Warum sind KB-Bodies so teuer?

[rbtt]

...

ich würde gerne mal deine motivation verstehen, so zu denken: ein system ist schlecht, weil ich es nicht zu 100% ausnütze!

Nein, das System ist nicht schlecht wenn ich es nicht zu 100% nutze. Es ist schlecht, wenn es mir nicht 100% dessen was ich rumschleppe und bezahle bereit hält.

Abgesehen habe ich nicht geschrieben, dass Crop deshalb schlecht sei. Sondern VF hat für mich hier einen Vorteil den Crop hier nicht hat. Crop hat hier für mich einen Nachteil.

Dass Crop hier und anderswo Nachteile hat und dieser oder jener ihm angedichtte Vorteil gar keiner ist heißt aber nicht, das Crop deshalb schlecht ist. Außerdem gleichen die Hersteller die Nachteile von Crop durch einige Vorteile teilweise mehr als aus:

• Weniger Geld für den Body.
• Mehr Pixeldichte.
• Oftmals Funktionen früher als am VF.

Ich sehe durchaus gute Gründe über ein Crop-System bzw. ein Crop-KB-Mischsystem (Cropkamera mit EF-Objektiven) nachzudenken bzw. sich dafür zu entscheiden. Ich habe nur etwas gegen die erdichteten Begründungen.

 

[TORN]

Weil ja möglicherweise der böse Lichtmann der LVEZ (Lichtverschwendungseinzugszentrale - der Bruder vom GEZ-Mann) an der Türe klingelt und sagt: "Hast du denn auch schon für das nicht verwendete Licht deines Crop-Sensors bezahlt?". Solltest du zufällig noch Mittelformatobjektive daheim haben sei gewarnt, das kostet gleich das x-fache, weil man die ja potenziell auch anschrauben könnte und da verschwendet man sogar noch mehr Licht.

Möglicherweise spielt da aber auch die Angst vor der Wiedergeburt mit. Vielleicht wird man ja als blinder Molch wiedergeboren, nur weil man im früheren Leben so viel Licht um seinen Crop-Sensor herum vergeudet hat?

Vielleicht ist es aber auch nur die grüne Sehnsucht nach einem rechteckigen Bildkreis exakt in Sensorgröße. Rettet die Photonen! Vermeidet runde und zu große Bildkreise!

Letztendlich zahlt man den Aufpreis ja für die L-Qualität. Die 38% Bildabfall gibt es von Canon bei APS-C gratis, nur werben die nicht damit.

Sorry, mir fällt leider beim besten Willen keine ernsthafte Entgegnung für dieses 38%-Argument ein. Et is wie et is. Un et hät noch immer jot jejange. Jung, mach jet drus! Wie man hier so sagt.

Grüße

TORN

PS: Bei Olympus passt es und du zahlst dennoch das gleiche.

 

[rbtt]

...

Sorry, mir fällt leider beim besten Willen keine ernsthafte Entgegnung für dieses 38%-Argument ein...

Gibt es auch nicht. Das Argument ist einfach schlüssig und bezwingend.

...PS: Bei Olympus passt es und du zahlst dennoch das gleiche.

Was eigentlich nicht sein dürfte. Außer FT ist viermal so gut gebaut. Das glaube ich aber nicht. FT wäre für mich genau deshalb auch keine Option.

 

[Bobyg]

sorry aber das 38% argument ist ein schlechter witz.
Oder, wenn ich in meinem auto sitze, benutze ich nur 10% (z.B.) der fläche. Brauche ich jetzt ein kleineres auto oder muss so ich mehr futtern, damit ich mehr platz im auto (ver)brauche? Das gleiche mit dem bett, wohnung usw?
Alle andere argumente (DR, auflösung, S/N,was weiss ich) gelten und sind sogar belegbar aber die 38% ... Schon allein wegen des sweet spot lohnt sichs.
Und wenn man 100% des 43mm bildkreises nutzt, hat man ggf fette vignette, matschige ecken usw aber hey, man hat ja dafür bezahlt, nicht wahr?

Was eigentlich nicht sein dürfte. Außer FT ist viermal so gut gebaut. Das glaube ich aber nicht.

Schau dir mal die tests von einem ZD 14-35 und einem 24-70 L und sag mir dann welches objektiv besser gerechnet wurde.. Scharf bis in die ecken bei offenblende.
Am KB geht das, wenn überhaupt nur im telebereich (zu mindest bei Canon)

 

[rbtt]

sorry aber das 38% argument ist ein schlechter witz.
...

Schau dir mal die tests von einem ZD 14-35....

Und was würdest du davon halten, wenn die zukünftigen Olympuskameras einen Sensor hätten der nur noch 38% deines ZD 14- 35 aufnehmen würde? Wäre das eine Kamera-Option für dich?

 

[Gast_57724]

Ich denke: Ja, der wäre aufgehoben.

Vergleiche FT 35-100mm ƒ/2.0 mit EF 70-200mm / 2.8.

Na ja, das Olympus 35-100/f2 ist eine vergleichsweise schwere Ausnahmerscheinung, ansonsten sind die Objektive kleiner und preiswerter.

So z. B. das ab Offenblende sehr gute 50-200 /2,8 SWD (also 400mm KB) oder das extrem gute 150mm/f2 (300mm KB, ca. 2000€)

Oder das 90-250/f2,8, welches dem Sigma 200-500/f2,8 entspricht, aber statt UVP 20.000€ nur ein Drittel kostet und viel kleiner ist. Mit dem Olympus 90-250 kann man sogar freihand gut arbeiten.

Im "Normalbrennweitenbereich" ist das Olympus 14-35/f2 ganz klar besser als der Canon-Pendant und mithin wohl das beste Normalzoom auf diesen Planeten. Viele Olympus-Zooms sind so gut wie so manche Festbrennweite anderer Hersteller.

Warum das so ist? Das System wurde von Anfang an auf eine Sensorgröße und von allen Analog-Altlasten befreit entwickelt. Das telezentrische Design sorgt dafür, dass die Lichtstrahlen auch in den Randbereichen gerade auftreffen.

Bei KB-Kameras finde ich die Canon 5D MK II reizvoll - aber nur wegen der relativ hohen Pixelzahl. 21 MP sind ein Argument, aber man sollte auch wenigstens 5000€ in der Tasche locker haben, um das zu nutzen. Insofern könnte ich mir den Kauf einer MK III (vielleicht mit 25 MP?) mit einer guten Festbrennweite vorstellen.

 

[juli29]

Wir reden hier zwar über Canon, aber du hast Recht, bei den Gelben schaut das wieder ganz anders aus. (D300 UND D700 mit 12 Megapixel) Auch lassen sich die zwei seriöser vergleichen als die Canon-Modelle (Preisunterschied dort: 1.200 zu 1.900 - Aufpreis KB: 700,-). Eigentlich müßte man das ganze Topic im Nikon-Forum diskutieren.

Das kannst du doch hier genauso machen. 50D vs. 5DII, das ist nahezu dasselbe an Funktionen (ok, außer Video, dafürhat die 50D neun Kreuzsensoren). Für den Preis ist doch die Sensorfläche entscheidend und eher weniger die Anzahl der Megapixel darauf (vernachlässigt man die Entwicklungskosten die umgelegt werden müssen, selbige sind beim 18MP APS-C Sensor aufgrund der Masse an 550D/60D/7D aber denke ich nicht so wahnsinnig hoch je Kamera).

 

[Bobyg]

Und was würdest du davon halten, wenn die zukünftigen Olympuskameras einen Sensor hätten der nur noch 38% deines ZD 14- 35 aufnehmen würde? Wäre das eine Kamera-Option für dich?

Falls die vorteile mehr sind als die nachteile - warum nicht? Im gegensatz zur kirche des heiligen KB ist mir die sensorgröße rel. egal, solange das ganze paket stimmt, d.h. leistbar, mit gutem AF und guten ergebnissen. Und dein vergleich ist nicht ganz verhältnismäßig, denn olympus hat schon einmal den KB-sektor verlassen und FT eingeführt. Dass dies mit dem FT passiert und ein crop 4 sensor eingeführt wird ist ziemlich unwahrscheinlich, aber noch mal - hätte dieser hypothetische sensor irgendwelche super-vorteile (egal welche) würde er sich gut verkaufen - wie alles, was gut ist. Nur ist es halt so, dass bei ZD objektiven es keinen sweet spot gibt, und bei KB objektiven schon d.h. zumindest dieses argument fiele bei deinem beispiel weg

 

[rbtt]

... 50-200 /2,8 SWD (also 400mm KB).

oder das extrem gute 150mm/f2 (300mm KB, ca. 2000€)
....

Da FT nur bis 12MP geht und die 5DII 21 MP hat kann man, nein muss man, dieser noch ein nachcrop-Potenzial zugestehen.

Das 150mm konkurriert somit mit einem 200mm KB (genau: 227mm) und das 200mm nur mit einem 300 mm (genau: 302 mm) .

 

[rbtt]

Falls die vorteile mehr sind als die nachteile - warum nicht? ...

Das sehe ich auch so. Nur wären die Vorteile mehr? Ich glaube nicht.

Das mit dem Sweetspot ist nur bei Motiven von Bedeutung, die auf der gesamten Fläche scharf sein müssen. So weit ich informiert bin muss man an KB eben etwas abblenden. Diese Möglichkeit scheint vielen etwas unbekannt zu sein.

 

[Bobyg]

Das sehe ich auch so. Nur wären die Vorteile mehr? Ich glaube nicht.

Das mit dem Sweetspot ist nur bei Motiven von Bedeutung, die auf der gesamten Fläche scharf sein müssen. So weit ich informiert bin muss man an KB eben etwas abblenden. Diese Möglichkeit scheint vielen etwas unbekannt zu sein.

Das hat mit glaube nichts zu tun, aber ich glaube ich weiss was du meinst
ad abblenden: es gibt immer wieder situationen, wo man randscharfe und unverwackelte aufnahmen haben will.
Dann macht es eben einen unterschied ob man abblenden und ISO hochdrehen muss, oder ggf nur ISO hoch (oder gar nicht, weil es sich ohne abblenden gerade noch ausgeht unverwackelt bei low-iso zu fotografieren)Ein stativ o.ä. kann man nicht immer und überall aufbauen..
ah übrigens, ich glaube es gibt doch eine (µ)FT mit 18 MP oder habe ich was falsch gelesen?

 

[JeNeu]

Tja, warum sind KB-Bodies so teuer? Weil sie es sein sollen
Noch sind sie vielleicht Nische, aber es könnte sich ändern.

Bei den Kompaktkameras wurden zunächst ständig kräftig die Megapixel erhöht, dieser Prozess ist ins Stocken geraten. Auf einmal wurden andere Eigenschaften wichtig, auf einmal bekamen die Kompaktknipsen f/2 Objektive oder Schwenkdisplays, Bildstabilisatoren etc.
Irgendwann wird das abgefrühstückt sein und es wird nach einem neuen Verkaufsargument gesucht werden. Rauschen und Dynamik villeicht.

Ähnlich geht es bei den Crop Gehäusen zu. Mehr MP. Mehr Messmethoden. Besserer AF. Besserer Sucher, Filmen etc. Wenn das dann alles abgefrühstückt ist, kommt es vielleicht bis wahrscheinlich dazu, dass es auf einmal heißt: Kauf einen größeren Sensor, denn er rauscht weniger etc.!" und plötzlich gibt es vielleicht mehr Konkurrenz in diesem Marktsegment.

Warum sind KB-Bodies so teuer? Weil sie erst noch Nischenprodukt sind und die Vorteile noch nicht so aggressiv beworben werden.

 

[S-Bahn]

Und was würdest du davon halten, wenn die zukünftigen Olympuskameras einen Sensor hätten der nur noch 38% deines ZD 14- 35 aufnehmen würde? Wäre das eine Kamera-Option für dich?

wenn die kamera nur ein drittel dessen kostet, was eine heutige kamera kostet und der qualitätsverlust der bilder max 10% beträgt: sofort!

 

[Gast_117646]

Das die höher auflösende Kamera am langen Ende Vorteile hat habe ich ja bereits geschrieben.

Ob ich am langen Ende durch croppen am KB gegenüber Crop Auflösung verliere und vor allem wie viel Auflösung ich verliere hängt doch davon ab, mit welcher Crop-Kamera ich vergleiche.

Gegenüber der K10 z. B. oder gegenüber der 40d verliert man im Grunde nichts. Gegenüber einer 7d oder einer 550d allerdings verliert man tatsächlich nahezu im Verhältnis des Cropfaktors.

Aber man kann doch nicht grundsätzlich den Cropfaktor als Tele-Zugewinnfaktor hernehmen.

Der Telezugewinn-Faktor hat Formatunabhängig nur und ausschließlich mit der Pixeldichte zu tun. Und dass natürlich auch nur so lange, wie die höhere Pixeldichte auch tatsächlich zu einer detailreicheren, besser aufgelösten Aufnahme führt.

Du hast hier vollkommen recht aber sollte man nicht dann zeitgemäße Kameras untereinander hernehmen? und von 500, 550, 50 ,60 -7D ists nun mal so das sie die höhere Pixeldichte haben und damit der Cropvorteil da ist.
Obendrein bist ja du einer der wenigen der diesen Wert in die Überlegungen einbezieht, die meisten anderen checken das gar nicht, siehe die diversen Kaufberatungen.
Wenn das Budget berücksichtigt wird dann wird hemmungslos die 5D gegenüber der 50D vorgeschlagen ohne wirklich aufs Einsatzgebiet zu schauen ( Beispiel )oder die 1DIII der 7D und mit den selben Argumenten wie: man kann ja aus KB die anderen Formate rauscroppen argumentiert, das stimmt aber nur wenn das Haupteinsatzgebiet ist internetbildchen in 900x600 zu machen

 

[honda2000]

Hm, nach allen Beiträgen habe ich herausgefunden, warum KB-Bodys so teuer sind.
Weil man zu geizig ist!
Ne "Currywurschdd" bekommt man an ner Imbissbude für 2,-
...bei Larfer, Lichter,....
bezahlt man 20,-! (und bekommt Esskultur obendrein)
@Der Junge mit der Nikon
Nein, KB ist nicht 10% besser, KB ist 10% mit dem schlechtesten Objektiv billiger und unbezahlbar mit dem besten Objektiv!

 

[rbtt]

... und von 500, 550, 50 ,60 -7D ists nun mal so das sie die höhere Pixeldichte haben und damit der Cropvorteil da ist.
...

Du meinst den Pixeldichtevorteil. Der Begriff ist das Problem. Der Wissende weiß was gemeint ist. Der Lernende wird mit dem Begriff aber in die Irre geführt und u. U. verzögert sich ihm ein Wissender zu werden. Das führt dann zu dem, was du weiter ausgeführt hast.

Es gibt nur einen Cropvorteil: Bei gegebener Pixeldichte weniger Datenvolumen als bei VF.

 

[S-Bahn]

Hm, nach allen Beiträgen habe ich herausgefunden, warum KB-Bodys so teuer sind.
Weil man zu geizig ist!
Ne "Currywurschdd" bekommt man an ner Imbissbude für 2,-
...bei Larfer, Lichter,....
bezahlt man 20,-! (und bekommt Esskultur obendrein)
@Der Junge mit der Nikon
Nein, KB ist nicht 10% besser, KB ist 10% mit dem schlechtesten Objektiv billiger und unbezahlbar mit dem besten Objektiv!

das ständige runterbeten der selben slogans macht es nicht glaubwürdiger.

 

[honda2000]

Bilder?
Hier kann man keine volle Auflösung einstellen, glaubst du es dann?

 

[S-Bahn]

Es gibt nur einen Cropvorteil: Bei gegebener Pixeldichte weniger Datenvolumen als bei VF.

ist halt nur die frage: gibt es die selbe pixeldichte bei KB wie ich sie heute maximal bei APS-C kaufen kann?

die vielen threads zum thema APS-C vs KB bringt das argument immer wieder zum vorschein: das KB hat den vorteil, dass es weniger rauscht, weil die pixeldichte eben nicht so hoch ist wie bei APS-C. schon alleine deswegen stellt sich deine obige aussage selbst ins abseits. du drehst halt deine argumente so, wie es für dich am besten passt.

durch die bei APS-C höhere pixeldichte habe ich zwangsläufig eine bessere detailzeichnung im crop-bereich. zumindest so lange die objektive noch in der lage sind, mehr auflösung zu liefern als unsere sensoren umsetzen können. und das werden sie noch länger tun, wie man an den letzten verbesserungen beim 2.8/70-200 L IS II USM deutlich sieht.

und das ist neben der kompaktheit, der leichtgewichtigkeit und der preiswürdigkeit noch ein vorteil für den crop.

 

[S-Bahn]

Bilder?
Hier kann man keine volle Auflösung einstellen, glaubst du es dann?

mich interessiert das pixel-peepen nicht - wenn es dir spaß macht, ist das deine sache. ich jedenfalls bekomme keine feuchte hose, nur weil ich meine pixel riesengroß am monitor betrachte.

relevant ist das endergebnis. und hier hat bislang noch niemand einen schlüssigen beweis geliefert, demzufolge ein KB-bild einem APS-C bild deutlich im vorteil ist. ausgenommen der freistellungsmöglichkeit.