Warum sind KB-Bodies so teuer?

[S-Bahn]

KB beinhaltet immer auch den Bildwinkel von Crop. Denn beschneiden kann ich im Nachgang ohne dass mir dabei ein Zacken aus der Krone fällt. Bildwinkelvorteile gibt es immer nur zum Kurzen Ende hin.

da ist schon wieder die aufforderung, zum KB wechseln zu müssen. aber was willst du jetzt damit tatsächlich sagen? croppen kann ich auch ein crop-bild.

wir können uns jetzt ständig mit wenns und abers bewerfen und es haben doch alle gleich recht und unrecht zugleich - je nachdem, von welcher seite aus man die sache betrachtet. bei festbrennweiten gibt es kein kurzes und kein langes ende, somit ist das argument in diesem fall hinfällig.

ich für mich stelle halt die eine situation auf der anderen seite nach. wie folgendes beispiel:

an einer KB-kamera würde ich vielleicht ein standard-telezoom 4.0/70-200mm betreiben, um einen bestimmten brennweitenbereich abzudecken.

um jetzt am crop ein ähnliches ergebnis zu bekommen, kann ich problemlos mein 2.8/50-135mm nehmen, ohne einen relevanten nachteil in kauf nehmen zu müssen. der blickwinkel am crop entspricht dem einer 80-216mm am KB und entspricht daher im wesentlichen dem 70-200er. die lichtstärke und damit das freistellungspotential wäre sogar besser als das 4.0/70-200. das gewicht ist vermutlich geringer, die länge ebenfalls und vom preis will ich nicht reden.

demnach ist das oben angeführte argument schlichtweg falsch, weil ich genau um den cropfaktor kürzere brennweiten benötige, um den gleichen bildausschnitt am fertigen bild zu bekommen. aber einige KB-gläubige trampeln weiterhin an den brennweiten rum anstatt am bildwinkel.

 

[juli29]

Nein, dort kann ich beschneiden. Am Crop kann ich aber die fehlenden Bildteile nicht rekonstruieren.

Machst'e nen Panorama und rechnest zusammen - und jetzt? Mit beiden Formaten kannst du die equivalente Brennweite nicht 100% ausgleichen, weder mit APS-C/H oder Crop, du wirst immer ein zweites Objektiv mitnehmen müssen um vergleichbare Ergebnisse zu erzielen. Im Telebereich ziehst du dabei noch deutlich den kürzeren mit KB, da der Pixelpitch im KB bei weitem nicht so hoch ist. Soviel kann man da gar nicht croppen das man an 18MP einer APS-C Kamera kommt.

 

[rbtt]

...dazu mußt croppen das du die 112mm auch abdeckst und verlierst damit ne Menge Auflösung.

...

Das die höher auflösende Kamera am langen Ende Vorteile hat habe ich ja bereits geschrieben.

Ob ich am langen Ende durch croppen am KB gegenüber Crop Auflösung verliere und vor allem wie viel Auflösung ich verliere hängt doch davon ab, mit welcher Crop-Kamera ich vergleiche.

Gegenüber der K10 z. B. oder gegenüber der 40d verliert man im Grunde nichts. Gegenüber einer 7d oder einer 550d allerdings verliert man tatsächlich nahezu im Verhältnis des Cropfaktors.

Aber man kann doch nicht grundsätzlich den Cropfaktor als Tele-Zugewinnfaktor hernehmen.

Der Telezugewinn-Faktor hat Formatunabhängig nur und ausschließlich mit der Pixeldichte zu tun. Und dass natürlich auch nur so lange, wie die höhere Pixeldichte auch tatsächlich zu einer detailreicheren, besser aufgelösten Aufnahme führt.

 

[S-Bahn]

Was mich eher wundert ist, warum in den letzten hergestellten Kameras (550D, 60D, 7D) die BQ nicht mehr ansteigen mag, nur die Auflösung noch höher geschraubt, die 7D sich dadurch aber nicht deutlicher absetzen kann.

im schwestern-thread "die definitve kb vs aps-c abhandlung" habe ich es mehrfach geschrieben und kein einziges beispiel bekommen, demzufolge bewiesen wurde, dass die KB-BQ deutlich besser wäre als die vom APS-C. und dieser umstand (dass man keine beispielse zeigen kann) wird seine gründe haben.

ich vermute daher weiterhin, dass der abstand 7D vs 5D MK2 nicht so drastisch ist wie es viele hier in worte zu fassen versuchen.

 

[honda2000]

Kommt 90% näher als 75% Crop an KB ran = liegt 32,5% hinter KB
Kommt 90% näher als 25% fehlend zu KB ran = liegt 22,5 % hinter KB
oder kommt auf 90% an KB ran = liegt nur 10% hinter KB

Bitte nicht sinnfrei zitieren, sondern alle Zusammenhänge mit kopieren!

 

[Osnarianer]

naja, die ersten digitalen SR-Systeme waren teuer und auch nicht gerade der Hit, was die BQ anbelangt. Für mich war es zu der Zeit ein NoGo...

Heute ist es schon umgekehrt... also Kritik auf hohem Niveau...

wenn ich zu der damaligen Zeit mit einer 7D aufgetaucht wäre, dann kann sich jeder ausmahlen, was das bedeutet hätte... tolle Zukunft... und sicher hätte einer gesagt, das ist aber Crop ! auch, wenn es xfach besser gewesen wäre... (der kam sicher auch aus der Zukunft )

Der Wunsch nach immer mehr ist verständlich, wie in allen anderen Bereichen auch, was mit Technik zusammen hängt, und auch die Themen, die sich daraus ergeben.

Ich will gar nicht meckern, dennoch meine Kosequenzen daraus ziehen, welche Eigenschaften eine neue Kamera "für mich" mitbringen muss...

 

[Gast_78523]

Also noch fotografiere ich das, was ich im Sucher sehe, sei es Crop oder KB.

Um an allen gängigen Formaten alles an gängigen Brennweiten vorhandene abzudecken braucht man ca. ein 8-1600/0.9.
Diese Aufrechnerei, was einem alles für BW-Bereiche entgehen, ist :ugly.

 

[honda2000]

...übrigens: Ich tausche: 50D + BG + 7 Akkus, 20TK gegen 1Ds (Ur Ds), alle die Tauschen wollen, mein Postfach wäre frei!
Klar, wirds auch bleiben!

 

[rbtt]

... aber einige KB-gläubige trampeln weiterhin an den brennweiten rum anstatt am bildwinkel.

Weil mit der Brennweite nicht nur der Bildwinkel einhergeht, sondern auch eine Vergrößerungsleistung damit verbunden ist. Die kann man nicht einfach wegkehren.

Man kann das allerdings mit höheren Pixeldichten bis zu einem gewissen Maß ausgleichen.

Was würde mir den der Bildwinel eines 500mm Objektives bringen, wenn nur der Bildwinkel kleiner wäre, aber nicht mehr Details auf den Sensor kommen würden als bei einem Ausschnitt einer kürzeren Brennweite?

 

[rick1000]

...übrigens: Ich tausche: 50D + BG + 7 Akkus, 20TK gegen 1Ds (Ur Ds), alle die Tauschen wollen, mein Postfach wäre frei!
Klar, wirds auch bleiben!

Was wird denn Deine Frau dazu sagen ?

Es war nicht mein Anliegen Sinnfrei zu zitieren sondern rauszufinden ob die letzte Vermutung dem entspricht was Du sagen wolltest. Also APC-H liegt 10% hinter KB., ist das richtig so ?

 

[S-Bahn]

Aber man kann doch nicht grundsätzlich den Cropfaktor als Tele-Zugewinnfaktor hernehmen.

nein, das wäre auch in meinen augen sinnwidrig.

aber die größe und das gewicht und das geld spielen sehr wohl eine rolle. und um den gleichen bildwinkel am fertigen bild zu bekommen, bin ich am crop nun mal kleiner und leichter und billiger unterwegs, und zwar was den body als auch was die objektive betrifft.

es zählt nun mal einzig und alleine der bildwinkel, den ich in voller auflösung auf die speicherkarte bekomme, alles andere ist EBV und kann in beiden systemen angewandt werden.

 

[rbtt]

...
... alles andere ist EBV und kann in beiden systemen angewandt werden.

Nur was damit möglich ist hängt nun einmal von den realen Bilddaten ab und nicht von irgendwelchen Winkeln.

 

[rick1000]

aber die größe und das gewicht und das geld spielen sehr wohl eine rolle. und um den gleichen bildwinkel am fertigen bild zu bekommen, bin ich am crop nun mal kleiner und leichter und billiger unterwegs, und zwar was den body als auch was die objektive betrifft.

Und genau diese Annahme hat mich seinerzeit in besagtem Thread zu der Überzeugung geführt das Crop für mich günstiger ist als KB. Selbst wenn ich häufiger den Body wechsel als bei KB, da ich ja ein größeres Preis-Spektrum habe aus dem ich einen günstigeren Body auswählen kann.

 

[S-Bahn]

Weil mit der Brennweite nicht nur der Bildwinkel einhergeht, sondern auch eine Vergrößerungsleistung damit verbunden ist. Die kann man nicht einfach wegkehren.

nicht böse sein - aber ein KB-objektiv bedeutet ja auch nichts anderes als eine vergrößerungsleistung gegenüber dem MF-objektiv. dieses spiel kann ich wohl ewig weiterspielen.

 

[S-Bahn]

Nur was damit möglich ist hängt nun einmal von den realen Bilddaten ab und nicht von irgendwelchen Winkeln.

ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, was du willst.

warum bist du nicht einfach glücklich mit deinem KB-system und warum gönnst du mir APS-C jünger nicht auch mein glück?

du bist halt der meinung, dass deine KB-kamera qualitativ so viel bessere daten auf die speicherkarte schreibt, dass es sich für dich lohnt - aber mal den beweis dafür anzutreten, bist du nicht in der lage. möge sich die leserschaft selber ein bild darüber machen ...

 

[Osnarianer]

nicht böse sein - aber ein KB-objektiv bedeutet ja auch nichts anderes als eine vergrößerungsleistung gegenüber dem MF-objektiv. dieses spiel kann ich wohl ewig weiterspielen.

und jeder Vorteil kann sich in ein Nachteil verkehren, je nachdem, was ich den wie ablichten möchte...

 

[Sensorfleck]

Die kann man nicht einfach wegkehren.

Dazu gehört aber die Tatsache, dass nicht alle, einige jedoch,
sich über Jahre ihre Wunschausrüstung aufbauen,
da sammeln sich Linsen und Zubehör im Wert von mehreren bodies an.

Aus dieser Sicht, spielt der Preis/Preisunterschied eines Gehäuses,
einen untergeordete Rolle

KB ist nicht grundsätzlich teuer. es ist nur unser Bezug zu "was ist teuer"

jump 2 post 1


lg sf

 

[Osnarianer]

derzeit ist es auch ein Manko, dass es nicht viel Auswahl gibt, die Wahl der Qual sich auf wenige Modelle VF richten kann. Die Preise sind schon saftig im Vergleich zu den 3 oder 4 stelligen... und die wenigsten sind bereit diesen deutlich höheren Betrag leisten zu wollen.

Fand es aber auch lustig, als ich mir damals eine 450D gekauft hatte, dort stand dann so ein jüngerer Typ, der gleich nach der dicksten Nikon Kamera fragte, gleich das dickste Objektiv drauf... das soll es sein... und mir schwindlig... naja, es gibt wohl auch die, die sich das leisten können... und das lustigste, er hatte überhaupt keine Ahnung (so aus den Gespräch gehört).

In welchen Film bin ich den da gerade?

Leute, wer da keinen großen Unterschied von 450€ zu 4500€ sehen mag, der lebt aber derbe auf einer anderen Wellenlänge...

 

[rbtt]

ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, was du willst....

Nur die Zusammenhäge richtig setzen und werten und für mich richtig ordnen. Mehr nicht.

warum bist du nicht einfach glücklich mit deinem KB-system und warum gönnst du mir APS-C jünger nicht auch mein glück?...

Ich gönne es dir. Ich wäre ja schon überglücklich wenn ich dein Cropsystem hätte. Ein KB-System wäre zwar mein Wunsch. Aber es ist nur ein weit entfernter Traum. Selbst ein Einsteiger-Crop-System liegt zur Zeit bei weitem nicht drinn.

Wie du siehtst bin ich ein völlig unabhängiger was die Meinungen zu der Frage angeht.

du bist halt der meinung, dass deine KB-kamera qualitativ so viel bessere daten auf die speicherkarte schreibt, dass es sich für dich lohnt - aber mal den beweis dafür anzutreten, bist du nicht in der lage. möge sich die leserschaft selber ein bild darüber machen ...

Nein, den Beweis kann ich nicht antreten. Ich habe nicht den Zugriff auf die dafür nötige Ausrüstung.

Darüber hinaus bin ich keineswegs der Meinung, dass KB in jeder Situation und in jeder Gegenüberstellung die bessere Bildqualität liefert. Über BQ habe ich mich auch nicht ausgelassen.

Meine Meinung ist vielmehr, dass KB vom Format her niemals einen BQ-Nachteil haben kann. Jedoch kann eine konkrete KB-Kamera gegenüber einer konkreten Crop-Kamera durchaus im BQ-Nachteil sein. Aber nicht des Formates wegen.

Die 40d z.B. ist ohne Frage eine tolle Kamera. Vielen Bildern wird man nicht ansehen können ob sie mit einer 40 oder einer 5DII gemacht wurden. Dennoch ist es ein Mythos zu behaupten die 40d würde für Tele- oder Makrofotografen einen Gewinn im Faktor 1,6 bringen und die 5DII wäre aufgrund ihres größeren Sensors hier um diesen Faktor schlechter geeignet.

Wenn man das Bild der 5DII ausschneidet kommt nämlich ziemlich genau das selbe Bild mit nahezu der selben Auflösung heraus.

Hier ist meine Aussage nicht KB sei besser. Sondern, meine Aussage ist, KB hat hier keinen Nachteil.

Wenn jemand sagt, die 7D oder die 550d sei für Telefotografie im Vorteil neige ich dazu ihm zuzustimmen. Denn diese beiden haben eine höhere Pixeldichte als die 5DII. Wenn man hier aus der 5DII herauscroppt bleibt spürbar weniger übrig. Wenn jemand sagt dieser Vorteil läge am kleineren Sensorformat werde ich aber widersprechen.

Mir geht es also darum, herauszuarbeiten welche Vor- und Nachteile tatsächlich da sind und darum, das den tatsächlichen Ursachen richtig zuzuordnen.

 

[S-Bahn]

und jeder Vorteil kann sich in ein Nachteil verkehren, je nachdem, was ich den wie ablichten möchte...

es geht - mir zumindest - nicht um das feststellen von vor- und nachteilen, wenn es um die brennweite eines objektives geht.

wenn ein großformat-fotograf von einem 100mm objektiv redet, redet er von einem weitwinkel-objektiv. würde ich so eine brennweite in einer kleinen digi-knippse mit ihren kleinfingernagel großen sensoren einbauen, hätte ich eben eine hyper-telebrennweite.

die brennweite sagt überhaupt nichts aus. gescheiter wäre es, den blickwinkel in grad anzugeben, dann hätte man die besten vergleichsangaben und man bräuchte nicht ständig darüber diskutieren.

sprich: wenn ich den bildwinkel eines 70-200mm objektives für KB auf einer APS-C kamera nachstellen möchte, brauche ich ein 43,75-125mm objektiv. wenn ich jetzt noch das freistellungspotential nachstellen will, muss ich eben etwas lichtstärker werden.

und in wahrheit interessiert den meisten leuten dieses freistellungspotential nicht im geringsten, also spielt das für die mehrheit keine rolle. dieses freistellungspotential ist etwas für die künstler unter uns aber nicht für den otto-normal-fotografen. und aus dem grund ist es nun mal so, dass man mit APS-C kleiner, leichter und günstiger liegt als mit KB.

und wer es eben noch kleiner und noch leichter und noch günstiger haben möchte, greift zu einer superzoom-kamera (bridge-kamera) - oder eben zu einer der vielen pocket-knippsen oder gar zum handy.

ja ich weiß - ich berücksichtige jetzt wieder mal das geringere rauschen nicht und auch nicht die besser BQ und was auch sonst - aber der otto-normal-fotograf legt nicht den selben wert auf sowas wie die perfektionisten unter uns. aber in diesem thread geht es nun mal nicht um die qualitäten des bedienpersonals einer kamera - es geht darum, warum die KB-bodies exakt das kostet, was der verkäufer dafür haben möchte. und diese frage ist hinlänglich beantwortet: weil es genug leute gibt, denen das genau diesen betrag wert ist.