Warum sind KB-Bodies so teuer?

[honda2000]

Dazu frage ich mich, welche "Dumpfbacken" es beflügelt haben muss, in den 60er/70/80er-Jahren, ein 80/1.2 ein 180/1.8 oder ein 55/1.2 gar ein Objektiv mit -1 zu entwickeln, wenn doch damals nur schwachsinnige Kleinbildfuzis rumgelatscht sind, deren Bildqualität durch die (zu beeinflussende) Körnung, doch eh so mies war, das man irgendwann APS-C in digitaler Form bringen musste!
Kaufkraft, Nachfrage, Markt,... kann doch alles gar nicht sein, oder doch??
...übrigens, die Mutter aller DSLR`s war nicht etwa ne APS-C Kamera!
79% mögen bei APS-C glücklich sein, .... und bitte!!! Niemals über den Tellerand schauen <<< könnte gefährlich werden!
10% mögen mit APS-H und KB glücklich sein und 1% mag Mittel- & Großformat mögen <<< der Randgruppe sei es gegönnt!

Crop: bitte nie schielen, keine EF-Objektive kaufen, sich freuen und jubeln
APS-H/KB: lästern lassen, keiner schüttelt die Kohle aus dem Ärmel
Analogfreunde: cool, cool, (kann mir jemand Filme zu meinen Vorstellungen entwickeln??)
Mittel/Großformat: beruflich nichts anders in bestimmten Branchen!!!

Alles wird gut!

Die Kameras werden noch mehr "Schnick-Schnack" bieten, egal welcher Sensor, mit Fotografie hat: Telefon,. GPRS, Full-HD, Direktuplod,... nichts mehr zu tun!

 

[angus]

Wenn es denn so weiter geht mit den Pixeldichten (Erhöhung), so wird es kaum noch deutliche Verbesserung in der Auflösung geben können. Also eine Crop-Kamera mit 24MP oder 32MP, das bringt dann einfach nichts mehr den Vorteil. Bei VF wäre auch noch 32MP kein Problem, sogar nach heutigen Maßstäben und nutzbar.

Hast Du dabei auch an die Datenmengen gedacht, die dabei entstehen? Die Folgekosten für Soft- und Hardware, die damit umgehen kann? Für die Verarbeitung schon von 10 MP-Bildern sind knackige Arbeitsspeicher von Nöten - nun kann man argumentieren: Aufrüsten, Speicher wird ja immer billiger - aber wenn ich die Sachen dann portabel machen will - iPad und Co. lassen grüßen, dann bin ich bei den großen Dateien im Massenmarkt doch schnell am Ende. Auch wenn die Technik da noch einiges machen kann wird es auch hier einen Overkill geben, den Leute nicht mehr mitzugehen bereit sind.

Aber wir werden sehen.

 

[Muntanitz]

AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

(...)
ich habe unter "machbarkeit" nicht gemeint, sensoren zu bauen, die auf einer APS-C fläche 120 MPix haben - denn auch das ist machbar, wie canon beweist.

und ja: ich denke auch, dass canon damals ernsthaft gedacht hat, dass der KB-sensor die eigentliche zukunft der DSLR ist. aber die geschichte scheint uns eines besseren zu belehren: die großen entwicklungen gibt es überwiegend im APS-C oder noch kleineren formaten (FT, µFT) - vermutlich deswegen, weil ...

a) dort der größte bedarf nach innovation herrscht (rauschen, dynamik, schärfe, detailreichtum etc)

b) die breite masse leichter dafür zu begeistern ist als die wirklichen foto-künstler

c) dort viel mehr geld verdient werden kann als bei den KB-kameras
(...)
und tatsache ist nun mal, dass der zug zu APS-C deutlich schneller läuft und deutlich mehr passagiere mit sich führt als das KB-format. und je mehr crop-objektive verkauft werden, umso schwieriger wird es für das KB-format werden, sich als DER standard durchzusetzen. sprich: je länger man abwartet, die KB-kameras günstiger an den mann zu bringen, umso schwieriger wird es werden, diesen standard wieder den platz zuzuteilen, den es eigentlich verdienen würde.

ist so - auch wenn du das schade findest.

Das trifft recht gut meine Einstellung nach einiger Zeit mit meiner "Dicken Berta". Die wiegt mit allem drum und dran tatsächlich 21 Megatonnen. Allerdings kann ich im Resultat diese Sprengkraft bei meinen Ansprüchen nicht nutzen. Aus diesen Grund tendiere ich nun nach tragbaren Alternativen, nur welche, das steht noch in den Sternen.

 

[Osnarianer]

Hast Du dabei auch an die Datenmengen gedacht, die dabei entstehen? Die Folgekosten für Soft- und Hardware, die damit umgehen kann? Für die Verarbeitung schon von 10 MP-Bildern sind knackige Arbeitsspeicher von Nöten - nun kann man argumentieren: Aufrüsten, Speicher wird ja immer billiger - aber wenn ich die Sachen dann portabel machen will - iPad und Co. lassen grüßen, dann bin ich bei den großen Dateien im Massenmarkt doch schnell am Ende. Auch wenn die Technik da noch einiges machen kann wird es auch hier einen Overkill geben, den Leute nicht mehr mitzugehen bereit sind.

Aber wir werden sehen.

auch heute schon lassen sie die RAW und JPG-Dateien in unterschiedlichen Formaten abspeichern.
Wenn es nicht benötigt wird, dann wäre es überhaupt kein Problem die Dateien in einem sparsameren Modus abzulegen. Auch die Speicherkarten sind nicht das Problem, auch die werden immer größer, günstiger und schneller werden...

wo ich vor 2 Jahren noch 16GB benötigt habe, so sind es heute eben 32GB, was solls...

Nachtrag, sorry, hab die 7D... damit geht das.

 

[honda2000]

Hast Du dabei auch an die Datenmengen gedacht, die dabei entstehen? Die Folgekosten für Soft- und Hardware, die damit umgehen kann? Für die Verarbeitung schon von 10 MP-Bildern sind knackige Arbeitsspeicher von Nöten

Genau diese Sch... macht uns die Spieleindustrie vor!
...das ist eher nicht das Problem
...das Problem sind: Bildwinkel, Auflösung, BQ, Sinn, Reproduzierbarkeit,...

 

[S-Bahn]

Dazu frage ich mich, welche "Dumpfbacken" es beflügelt haben muss, in den 60er/70/80er-Jahren, ein 80/1.2 ein 180/1.8 oder ein 55/1.2 gar ein Objektiv mit -1 zu entwickeln, wenn doch damals nur schwachsinnige Kleinbildfuzis rumgelatscht sind, deren Bildqualität durch die (zu beeinflussende) Körnung, doch eh so mies war, das man irgendwann APS-C in digitaler Form bringen musste!
Kaufkraft, Nachfrage, Markt,... kann doch alles gar nicht sein, oder doch??
...übrigens, die Mutter aller DSLR`s war nicht etwa ne APS-C Kamera!
79% mögen bei APS-C glücklich sein, .... und bitte!!! Niemals über den Tellerand schauen <<< könnte gefährlich werden!
10% mögen mit APS-H und KB glücklich sein und 1% mag Mittel- & Großformat mögen <<< der Randgruppe sei es gegönnt!

Crop: bitte nie schielen, keine EF-Objektive kaufen, sich freuen und jubeln
APS-H/KB: lästern lassen, keiner schüttelt die Kohle aus dem Ärmel
Analogfreunde: cool, cool, (kann mir jemand Filme zu meinen Vorstellungen entwickeln??)
Mittel/Großformat: beruflich nichts anders in bestimmten Branchen!!!

Alles wird gut!

Die Kameras werden noch mehr "Schnick-Schnack" bieten, egal welcher Sensor, mit Fotografie hat: Telefon,. GPRS, Full-HD, Direktuplod,... nichts mehr zu tun!

du hast augenscheinlich nicht verstanden (oder gar nicht richtig gelesen), wovon ich rede - oder?

das ganze flennen um die ach so bessere qualität der KB-sensoren gegenüber den APS-C sensoren ist entbehrlich, so lange 80% der käufer von DSLRs zu den APS-C sensoren greifen und damit höchst zufrieden sind.

ja, es wird vermutlich noch lange einen markt geben für KB-sensoren - und diejenigen, die sich sowas kaufen, sollen halt damit glücklich sein. ist ja nix verkehrt, wenn jeder mit seiner anschaffung glücklich ist, oder?

aber beteuerungen wie deine wieder (stichwort "über den tellerrand gucken") macht eine diskussion irrsinnig schwer. der "typische" APS-C käufer orientiert sich nicht an dem quäntchen mehr qualität bei den KB-kameras, zumal dort der preis einfach deutlich höher ist. und viele sind nicht bereit, diesen zu bezahlen für das für sie mehr als fragwürdige mehr, welches sie damit bekommen.

vielleicht sollte der titel dieses threads besser "warum ist das preis-/leistungsverhältnis bei KB-kameras so schlecht?" lauten - dann würde die diskussion komplett anders verlaufen. aber das siehst du (und so viele andere) einfach nicht ein, dass die zufriedenheit auf einem etwas niedrigerem niveau höher sein kann als deine.

zudem vergisst du (und so viele andere) auch noch, dass die eigentliche oberklasse gar nicht das KB-format ist. da gibt es noch eine menge formate, die deutlich größer sind als dein mickriges KB-format - und schon vor fast 100 jahren wurde darüber gestritten, ob das KB-format denn je einen fotografen zufrieden stellen kann.

zeige mir mal irgendwo eine der ach so guten bilder, die mit einer KB-kamera geschossen wurden. und ich meine nicht einfach nur die selbstdarstellungen einiger möchtegern-fotografen in foren wie der fotocommunity und sonstigen plattformen. wenn ich heute eine zeitung oder eine zeitschrift nehme und mir die dortigen bilder ansehe, dann sehe ich nicht wirklich bilder, die ich nicht auch mit meiner 40D schaffen würde.

seltsam empfinde ich es auch, dass ausschließlich KB-fotografen derartig selbstverliebt sind in ihre kameras. ich kann mich wunderbar mit einem MF-fotografen über meine 40D und deren guten ergebnisse unterhalten, ohne dass er das gefühl bekommt, dass ich ihm eine crop-kamera einreden will noch umgekehrt ich das gefühl habe, er will mir eine MF-kamera einreden.

was also stimmt bei den KB-fotografen nicht, sodass sie sich ständig bemüßigt fühlen müssen, ihr gegenüber von ihrem glauben zu überzeugen?

nachtrag: zwischen den 60er jahren des vorigen jahrhunderts und heute liegt glatt ein halbes jahrhundert. denk bitte mal darüber nach ...

 

[honda2000]

Nachtrag, sorry, hab die 7D... damit geht das.

Eine Top-geile Kamera, die leider in der "mitte" recht flau ist und ihre Vorteile nur mit sau-teuren EF-Objektiven ausspielt, und auch dort unterliegt!
Dennoch: tolle Kamera (wäre sie mal dort gut, wo man sie bräuchte, in den Details!!)

 

[Ockham]

AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

Ohne Ausschuss und bei optimaler Anordnung.
Alle Sensoren mit gleicher Orientierung (geht nicht anders in der HL-Litho).

Ich halte die Zahlen für etwas optimistisch. Man hat bei größeren Sensoren deutlich mehr Verschnitt an den Wafer-Rändern. Da kann man noch den einen oder anderen APS-C-Sensor reinquetschen.

Größere Wafer als 12" gibt es derzeit nicht. Ich bin mir nicht mal sicher, ob Canon für Sensoren 12"-Wafer nimmt.

Sie haben zumindest einen Sensor produziert, der gerade so auf einen 12-Inch-Wafer draufpasst (ca. 200x200mm²). Den Rand haben sie wahrscheinlich mit APS-C aufgefüllt

Thema Ausschuss: Ich behaupte mal ganz frech, dass der Ausschuss bei KB-Sensoren unter 20% beträgt. (Quelle: persönliche Kommunikation). Aber selbst wenn der Aussschuss bei 0% liegen würde, bleibt der Preis für einen KB-Sensor immer noch reichlich hoch. Einfach weil Waferfläche teuer ist. Eine Waferfab kostet mit Betriebskosten und Abschreibungen schätzungsweise 100 MEUR pro Jahr. Wenn man das durch die Anzahl der Wafer teilt, die pro Jahr verarbeitet werden, kommt ein hübscher Betrag nur für die Verarbeitung des Wafers raus.

Oder anders: eine Mittelklasse-CPU kostet ca. 100 EUR und zwar seit Jahren. Das ist sicher ein Produkt, wo ein extremer Wettbewerb herrscht und wo die Margen relativ gering sind. Die hat ca. 1cm² Fläche, auch das hat sich kaum geändert. Wenn man das jetzt auf auf die Fläche eines KB-Sensors hochrechnet, hat man zumindest eine Größenordnung für die Herstellungskosten.

 

[derstoess]

Wieder so ein Thread wo man gekonnt am "Honda-Faden" der Diskussion vorbeilesen muss

Ich weiss, ich sollte nicht über so was schmunzeln aber ich kann nicht anders

 

[Osnarianer]

...Die Kameras werden noch mehr "Schnick-Schnack" bieten, egal welcher Sensor, mit Fotografie hat: Telefon,. GPRS, Full-HD, Direktuplod,... nichts mehr zu tun!

Mein Handy kann das heute schon... GPRS auch... Fotos machen, und Video... geht schon, Internet, W-Lan, hab ich alles schon... ob da ein Markt ist?

 

[Gast_78523]

du hast augenscheinlich nicht verstanden (oder gar nicht richtig gelesen), wovon ich rede - oder?

Aktuell gibt es hier eine Diskussion und zwei User, die den Thread wie ein Blog benutzen.
Die schreiben nur, was ihnen gerade durch den Kopf geht

 

[arne9001]

AW: Warum sind KB Bodies so teuer?

Einfach weil Waferfläche teuer ist.

Und vor allem: nicht billiger wird (jedenfalls nicht wirklich). Wir sind es gewohnt, dass etwa Speicher immer billiger wird. Das beruht aber wirlich nur darauf, dass die Strukturen immer kleiner werden und daher mehr auf einen Wafer draufpasst. Der Wafer selbst kostet typischerweise nicht weniger. Und da bei Sensoren die Fläche (etwa KB) festgelegt ist, kann's in der Tat nur billiger werden, wenn der Yield steigt.

Kleine Anmerkung noch: es gibt auch noch Dinge über 300mm, wenn auch bis dato eher, naja, experimentell. Ich glaube in der Tat nicht, dass da heute oder morgen jemand Sensoren drauf herstellt. Wer in eine völlig neue Fab investiert, der hat sicher anderes im Sinn...

 

[Gast_117646]

Crop: bitte nie schielen, keine EF-Objektive kaufen, sich freuen und jubeln

Warum sprichst du eigentlich in jedem 2. Post von dir, das Crop-User keine EF- objektive kaufen dürfen o. sollen, hast du Angst das für dich keine überbleiben oder was ist da sonst für ein Rad ab?

Eine Top-geile Kamera, die leider in der "mitte" recht flau ist und ihre Vorteile nur mit sau-teuren EF-Objektiven ausspielt, und auch dort unterliegt!
Dennoch: tolle Kamera (wäre sie mal dort gut, wo man sie bräuchte, in den Details!!)

Der ist gut aber man kann ja gerne sauteure Ef-Objektive dazukaufen wenn man sich den kauf eines noch sauteureren auch nur Crop-Bodys verkniffen hat ( Achso APS-H ist ja der gute Crop hab ich fast vergessen )

Achja hab ich fast vergessen in diesem anderen unsäglichen Thread haben wir über Details in 100% geredet und was davon überbleibt wenn man KB im Telebereich auf Crop zurechtstutzt und dann noch weiter um denselben Ausschnitt den ein 100% crop an ner 50D entspricht. Hat auch einige Pns gegeben wo du gesagt hast du machst nen Vergleich da du ja alle Möglichkeiten dazu hast. Darauf warte ich noch immer, oder ist das Ergebniss nicht ganz nach deinen Wünschen ausgefallen

Wieder so ein Thread wo man gekonnt am "Honda-Faden" der Diskussion vorbeilesen muss

 

[l.e.connewitz]

... was also stimmt bei den KB-fotografen nicht, sodass sie sich ständig bemüßigt fühlen müssen, ihr gegenüber von ihrem glauben zu überzeugen? ...

Warum verallgemeinerst Du so unerträglich? Ich z.B. versuche niemanden zu überzeugen und habe ausschließlich KB in der Nutzung.
Also bitte nicht derartig absurde Thesen hier in´s Forum blasen. Das ist bestimmt nicht zweckdienlich. Obwohl, auch die Ausgangsfrage des Threads ist doch wohl eher ein Witz.

Warum sind KB-Bodies so teuer??

Na ganz einfach weil .....

Meine Espressomaschine war auch nicht billig und trotzdem hab ich die gekauft. Warum?

Na ganz einfach weil .....

 

[Osnarianer]

...Summa summarum dürften sich die Herstellungskosten für einen KB Sensor in den letzten 5 Jahren erheblich verringert haben, es will nur niemand so recht zugeben.
Erwin

Steht ein paar Berichte vorab, auch eine genauere Einschätzung, warum...

 

[S-Bahn]

Warum verallgemeinerst Du so unerträglich?

hast recht - vielleicht sollte ich auf beiträge vom honda nicht ganz so emotionell reagieren ...

==> daher sorry: verallgemeinern wollte ich auf gar keinen fall.

 

[l.e.connewitz]

Okay, dann ist´s ja auch schon wieder gut.

 

[Osnarianer]

hast recht - vielleicht sollte ich auf beiträge vom honda nicht ganz so emotionell reagieren ...

==> daher sorry: verallgemeinern wollte ich auf gar keinen fall.

ich antworte auch nicht mehr zu allen Beiträgen, wenn es wieder in eine Richtung läuft, die einseitig betrachtet werden.

 

[rick1000]

Wäre es denn jetzt so allgemein akzeptabel die Frage folgender Weise zu beantworten:

Warum sind KB-Bodies so teuer?

1. Sie sind gegnüber Crop-Bodies teurer auf Grund höherer Fertigungskosten.

und

2. Sie sind so teuer weil eine ausreichende Käuferschaft den verlangten Preis dafür zahlt - Sprich: trotz des "so teuren" Preises für das Angebot ist genügend Nachfrage am Markt vorhanden.

 

[rbtt]

Warum sprichst du eigentlich in jedem 2. Post von dir, das Crop-User keine EF- objektive kaufen dürfen o. sollen, ...

Weil der postulierte Preis- und Gewichtsvorteil mit EF an Crop verloren geht. Ein EF wird am Crop nicht kleiner, nicht billiger, nicht länger (nur der nutzbare Winkel nimmt ab) nicht leichter...

Ganz Unrecht hat er nicht, wenn seine Aussage dazu dienen soll die Wiedersprüche von KB-Crop-Kameras zu illustrieren.

Eine Cropkamera mit einem VF-Objektiv ist nun einmal irgendwie Widersprüchlich.

Allerdings empfinde ich auch eine VF-Kamera mit geringerer Pixeldichte als Crop als Widersprüchlich. Schließlich wird jemand der auf den Mehrwert an BQ wert legt eher in höherwertige Objektive investieren die zu höherer Auflösung eher fähig sind.