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Warum sind KB-Bodies so teuer?

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Für uns zählt doch nur die Frage: Wo bleibt denn der angebliche Vorteil bei der Konstruktion von EF-S-Linsen? In der Tasche der Käufer sicher nicht. Man nehme nur die Preise der gängigen EF-S 10-22, 17-55, 55-200 etc. - sind die wirklich viel billiger als ihre EF-Pendants? :ugly:

Ketzerisch gefragt: warum ist Fotografieren mit APS-C nicht soviel billiger als Fotografieren mit KB, wie es sein könnte? Oder ist es das etwa?

Naja,es gibt auch noch das 18-55 IS und 55-250 IS für wenig Geld... zudem nicht die schlechtesten Objektive und reizvoll wegen der Anschaffungskosten...
 
Ich habe schon bei der CD wieder kehrt gemacht und bin heute wieder bei der Schallplatte. Genauso habe ich nach einem kurzen Zwischenstopp bei Crop die Biege gemacht und bin wieder bei Kleinbild gelandet.
Grüße
TORN
Richtig konsequent wäre Musik selber machen oder nur in Konzerte gehen!
Und selber malen oder malen lassen.
Eine 5D ist nun nicht gerade ein Beispiel für Rückkehr zu den Wurzeln.
P.S.: Ich stelle mir gerade einen Schallplattenwechsler für das Autoradio vor...
 
Ich schätze nicht ins Blaue, sondern habe durchaus ein Gefühl, was Wafer kosten, wenn auch von anderen Fertigungstechnologien. Wie auch schon gesagt, sehe ich mich außerstande, Waferpreise und Ausbeutezahlen von diesen anderen Technologien zu erzählen. Glaub’ mir aber, ich bin schon lange im Halbleitergeschäft.

Glaube ich dir. Aber das heißt im Klartext, dass du nicht weißt, was ein KB-Sensor bei Canon oder Nikon in der Herstellung kostet. Ins Blaue geraten halt. Ok, mit deinem Hintergrund dann eher semi-fundiert ins Blaue geschätzt.

Mit deinem Hintergrund kennst du vielleicht dann auch den preislichen Unterschied zwischen Klein- und Großserien. Zwischen der Auflage der KB-Sensoren und den APS-C Sensoren liegt etwa der Faktor 30-40. Auch das kann einen sehr deutlichen Unterschied machen. Mir fällt das derzeit unangenehm auf, weil Schallplatten leider heute gut dreimal so teuer sind wie noch Anfang der 90er und an gestiegener Qualität liegt es leider nicht. :grumble:

Grüße

TORN
 
Schon wieder der Fehler, dass man irgendeine Möchtegernerweiterung der Industrie als Gegenbeispiel heranzieht.
Andersrum wird ein Schuh draus. Verglichen mit der CropCam wäre es so, als hätte man die Definition der CD (Red Book mit 16-Bit linear codiert) anfangs nicht auf die Reihe gebracht und es wären aufgrund teurer DAC nur 12-Bit Dynamik rausgekommen.
(Fast) kein Mensch schreit nach SACD, weil es mit normalem bezahlbarem Equipment nicht hörbar ist, die Industrie sucht hier nur einen NEUEN Absatzmarkt.

Eigentlich sehe ich die CD als Crop von der Schallplatte, die SACD wäre die logische Konsequenz wenn das Bestreben darin bestünde der CD die verloren Frequenzen wieder zu geben.

Es spielt nicht wirklich eine Rolle für den Erfolg mit welcher Auflösung die CD Anfangs gekommen wäre (hauptsache keine Knackser). Solange der Konsument meint, er könne mit einem Lötkolben Löcher rein brennen und in 1000 Jahren hört sie sich immer noch gleich gut an, selbst wenn man mit Sandpapier drüber reibt und das alles bei der winzigen Größe und gerade noch finanzierbaren cd-playern.

Wenn also der Absatz eines Produktes erfolgreich ist, dann kann man doch nicht von einer "logischen" Konsequenz sprechen , die zwangsläufig hätte heissen sollen wir verbauen immer mehr KB-Sensoren. Außer wie ich sagte logisch für einen Fotografen der es gewohnt ist.
 
Naja,es gibt auch noch das 18-55 IS und 55-250 IS für wenig Geld... zudem nicht die schlechtesten Objektive und reizvoll wegen der Anschaffungskosten...

Okay, das 18-55 in der IS-Version kenne ich nicht und gebe nicht viel auf Meinungen aus zweiter Hand. Beim 55-250 habe ich schon gute und schlechte Meinungen gehört, aber wie gesagt - SeconsHand-Meinungen sind nicht so mein Ding. :rolleyes:

Ich habe selbst das 17-85, gemessen an einem recht hohen Preis von seinerzeit mehr als 350€ (heute immer noch neu auch hier und da mal für ca. 330 Euronen angeboten) bietet es mittlere Qualität zum Schweinepreis, bitte um Verzeihung...! Da ist es auch kein Argument, dass man es gebraucht für 180 kriegt, die haben schon alle ihre Gründe, es zu verticken!
 
Richtig konsequent wäre Musik selber machen oder nur in Konzerte gehen!
Und selber malen oder malen lassen.
Eine 5D ist nun nicht gerade ein Beispiel für Rückkehr zu den Wurzeln.
P.S.: Ich stelle mir gerade einen Schallplattenwechsler für das Autoradio vor...

Ich kann keine Musik machen, finde Musik hören aber toll.
Für mich ist die 5D die Rückkehr zu meinen fotografischen Wurzeln.
"Schallplattenwechsler für das Autoradio" - nun auch das gab es (ohne Wechsler zumindest), aber die Platten mochten es nicht besonders. :ugly:

Grüße

TORN
 
KB ist grenzwertig? Wieso denn das? Eine 5D ist nicht bedeutend massiger als eine 40/50/60D oder eine 7D... muss ja keine 1er sein, und dass auch APS-H massig geht, beweist die 1D ja. Das ist m.E. keine Frage der Sensorgröße - denn wie groß (oder besser: klein) müsste denn der Sensor der NEX sein? De facto ist er APS-C... :D

Die 40/50/60D und 7D sowie die APS-H-Kameras sind für mich was die Größe anbelangt KB-Kameras mit zu kleinem Sensor. Der ganze Aufbau ist KB. Kein wunder dass eine 5D nicht bedeutend massiger ist als diese. Zudem könnte die 5d sicher noch etwas kleiner gebaut werden.

Mit der Aussage, dass KB für die Mobilität Grenzwertig ist wolle ich nicht ausdrücken, dass die KB-Crop-Abkömmlinge nennenswert kleiner wären.

Außerdem muss man zum Gewicht und zu der Größe immer auch die Objektive mitberücksichtigen.

Meine Aussage sollte eigentlich sein, KB sei der beste Kompromis von zumutbarer Größe und maximaler Flexibilität. Grenzwertig bedeutet, es ist noch gut, aber größer sollte es nicht werden. Eine S2 ist für Wanderungen schon etwas zu groß.
 
Die EVILs provitieren größenmäßig nur durch das kleinere Auflagenmaß. Dieser Vorteil greift aber vorrangig im Weitwinkelbereich.

Ein 300 mm Objektiv an einer mFT ist kaum kleiner als ein 300mm an KB.

Wie klein auch KB sein kann, wenn man den Spiegel weg lässt zeigt Leica mit den M-Objektiven.
 
Glaube ich dir. Aber das heißt im Klartext, dass du nicht weißt, was ein KB-Sensor bei Canon oder Nikon in der Herstellung kostet. Ins Blaue geraten halt. Ok, mit deinem Hintergrund dann eher semi-fundiert ins Blaue geschätzt.
Eine genaue Schätzung ist immer schwierig.
Wie viele kritische Ebenen gibt es wirklich?
Von wem lasse ich produzieren, mit welchen Lieferverträgen?
etc etc.

Die anfangs sehr harten Randbedingungen für KB-Sensoren mit 3 Belichtungsfeldern (also 3-fachen Maskenkosten) dürften mittlerweile auch schon passe sein. Die heutigen Stepper-Bildkreise lassen garantiert schon einen Rückgang auf 2 Belichtungen zu. Wenn ich eine Quelle richtig in Erinnerung habe, wäre sogar schon meine favorisierte Sensorgröße 33x22mm in einem Bildkreis drin (Crop1.1, bei Wegfall der ärgsten Randschwächen).
Die Reinraum- bzw. Defektdichteanforderungen müssen in den Fabriken von Jahr zu Jahr auch immer besser erfüllt werden, weil die Strukturen immer kleiner werden.
Nur so ein grobschlächtiger Sensor dürfte auf Defektdichte deutlich geringer reagieren, als z.B. eine 32nm Intel CPU. Den Sensor kann man heute mit einer relativ unkritischen und deshalb auch billigen Technologie fertigen. Zugegeben, es bleibt die immense Fläche von über 800qmm. Dafür wird aber auch nicht bei jedem kleinsten Defekt weggeworfen.

Summa summarum dürften sich die Herstellungskosten für einen KB Sensor in den letzten 5 Jahren erheblich verringert haben, es will nur niemand so recht zugeben.

An echte Zahlen ranzukommen, ist definitiv schwierig, das ginge wohl nur über Betriebsspionage. Die Nennung eines Waferpreises nach außen wäre wohl gleich mit einem Kündigungsgrund gleichzusetzen.

Erwin
 
Okay, das 18-55 in der IS-Version kenne ich nicht und gebe nicht viel auf Meinungen aus zweiter Hand. Beim 55-250 habe ich schon gute und schlechte Meinungen gehört, aber wie gesagt - SeconsHand-Meinungen sind nicht so mein Ding. :rolleyes:

ich habe beide noch hier, und kann es deshalb aus erster Hand sagen, dass die günstigen Teile nicht die schlechtesten sind. Ist wie mit dem 1.8 II 50mm, billig, aber gut...

und klar, dass es noch bessere Objektive gibt (aber auch schlechtere) , aber für den Preis unschlagbar... und ideal für den Einsteiger, da 18-250mm lückenlos (ca.24-400mm Crop) für gut 350.- Neuronen! das ist doch ein Argument...
 
Sobald Canon in den EVIL-Markt einsteitgt werden sie eine neue Objektivlinie bringen müssen, die zu dem kleinerem Auflagenmaß passt.

Diese Kameras werden dann die kleinen mobilen Gegengewichte zu KB sein. Crop-KB verliert dann seine Bedeutung. Warum drei Linien fahren. Ich vermute, dass diese neuen Objketive die EFs verdrängen werden.

Ich vermute, dass sobald die Canon-EVILs etabliert sind KB nach und nach die DSLR-Palette durchdringen wird.
 
Ich vermute, dass sobald die Canon-EVILs etabliert sind KB nach und nach die DSLR-Palette durchdringen wird.

1) Wenn Canon das überhaupt macht.
2) Wenn der Kunde das überhaupt annimmt
3) Wenn es den Crop-Kunden anspricht
4) Wenn es wirschaftlich möglich ist den Restmarkt mit günstigen KB-DSLR zu füllen.
5) Wenn das ganze nicht nur Marktanteile verschiebt und Canon mehr kostet als es bringt.

Bei 1) fange ich zu zweifeln an. Zumindest an einer Linie mit eigenem Bajonett. Der Markt braucht keine weiteren Systeme.:ugly:
 
Also möglich ist schon, nur groß und teuer. Daher hat man bei Nikon wohl auch ein 16-35 4 VR und kein 2.8 gebaut.

Grüße

TORN
Tja, so ist es bestimmt auch möglich f/2 EF-S zooms zu bauen - nur halt groß und teuer. Aus dem grund werden sie auch nicht gebaut - wie das 24-70 IS..
Und wiederum genau aus dem grund gibt es 24-105 bzw 24-120 mit IS/VR; das 16-35 VR dito. Da war was mit der IS einheit die nicht größer als 25mm sein darf (hat Nightshot hier erklärt..) was als option für die maximale öffnung nur f/4 an KB und f/2.8 EF-S lässt
 
1)...

Bei 1) fange ich zu zweifeln an. Zumindest an einer Linie mit eigenem Bajonett. Der Markt braucht keine weiteren Systeme.:ugly:

Da das Auflagenmaß kleiner gebaut werden kann macht es zumindest im Bereich der Weitwinkelobjektive keine Sinn an den Spielgelorientierten Auflagenmaßen festzuhalten.

Wenn Canon dort nichts brint wird über kurz oder lang Olympus und Panasonic Canon als Kamera-Marktführer ablösen.

Der Markt braucht tatsächlich kein weiteres System. Canon für KB und Olympus für EVIL reicht für den Markt. Aber Canon braucht dieses weitere System.
 
Die 40/50/60D und 7D sowie die APS-H-Kameras sind für mich was die Größe anbelangt KB-Kameras mit zu kleinem Sensor. Der ganze Aufbau ist KB. Kein wunder dass eine 5D nicht bedeutend massiger ist als diese. Zudem könnte die 5d sicher noch etwas kleiner gebaut werden.

Dass DSLRs unabhängig von der Sensorgröße verkappte Kleinbildkameras wären, stimmt nicht mehr. In der Anfangszeit (bis etwa zur 300D und D70) stimmte das noch, danach nicht mehr. Das Auflagemaß und der Bajonettdurchmesser sind das einzige, was die Ausmaße in Richtung Kleinbild treibt. Der Rest wird der Sensorgröße durchaus angepasst.
 
...
Ich vermute, dass sobald die Canon-EVILs etabliert sind KB nach und nach die DSLR-Palette durchdringen wird.

Ist halt eine Vermutung - oder eher Wunschdenken? ;)

EVIL ist bei Olympus und Panasonic heute schon durchaus etabliert, aber eine KB-Oly oder -Panasonic gibt es deswegen noch lange nicht. Gut, digitales Kleinbild gab es von diesen Herstellern bisher auch nicht, aber Sony wäre ein Beispiel: hier sind spiegellose Kameras gerade am Etablieren, aber eine Durchdringung der Produktpalette deswegen mit KB ist hier ebenfalls nicht in Sicht; im Gegenteil, KB ist bei Sony irgenwie ein Nischenprodukt - und seit der Vorstellung der letzten KB-DSLR (Alpha 850) ist eine ganze Armada an APS-C-DSLRs erschienen.

Bei Canon kann's natürlich wieder ganz anders laufen, aber darüber können wir eben nur Vermutungen anstellen...
 
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