Warum sind KB-Bodies so teuer?

[TORN]

Die erzielbare Bildwirkung hängt aber immer vom Format und der Lichtstärke der verfügbaren Objektive ab. Sie ist auch längst nicht für alle Arten von Motiven interessant. Gerade der letzte Punkt ist sicherlich einer der Hauptgründe, warum die handlichen Formate zunehmende Verbreitung gefunden haben. Sie sind nicht ultimativ aber sehr praktisch und "gut genug".

Die Diskussion EF-S vs KB wäre gänzlich hinfällig, wenn es für jedes EF Objektiv ein EF-S Brennweiten-Pendant mit um einer Stufe erhöhter Lichtstärke gäbe.

Grüße

TORN

 

[rbtt]

...
Die Diskussion EF-S vs KB wäre gänzlich hinfällig, wenn es für jedes EF Objektiv ein EF-S Pendant mit um einer Stufe erhöhter Lichtstärke gäbe.
...

Und warum wird das nicht umgesetzt? Würde für das Gesamtsystem etwa der Größen- Gwichts- und Preisvorteil aufgehoben?

 

[Osnarianer]

...Aber: darauf kommt es halt offenbar nur wenigen "Usern" an! Und die wenigen zahlen halt dann einfach den verlangten Preis...

auch heute noch hat 6x7 und ähnliche Formate eine Bedeutung, und auch Balgengeräte sind nicht wegzudenken... nur kann das sicher keiner aus der Portotasche bezahlen, wenn es denn digital sein soll. Analog ist auch heute noch bezahlbar... aber das will ja kaum noch jemand... und ich selber mag es heute auch lieber mit einer kleineren Kamera unterwegs zu sein... auch wenn ich dadurch Einschränkungen in Kauf nehmen muss, was die Darstellung anbelangt.

 

[rbtt]

Gegen Mittelformat als Alltagskamera spricht nicht nur der Preis. Mittelformat ist einfach schon etwas zu schwer und zu groß für den Alltagsfotografen.

KB ist grenzwertig aber noch ganz im Rahmen dessen, was man noch mobil nennen kann.

 

[epp4]

Wenn KB-Kameras von Anfang an das kleinere Format gehabt hätte, dann würde sich darüber keiner Gedanken machen... Das wäre dann Normal...

Nur war es halt andersrum und der Versuch, das kleinere APS-C Format bei analog durchzusetzen, ist aber sowas von baden gegangen. Es fehlte schlicht und einfach an Filmfläche. Überspitzt ausgesagt hätte man dann gleich auf Pocketformat gehen können. Da wäre es dann allen aufgefallen, die größer als 7x10 ausbelichten.

Außerdem, wenn es von Anfang an das APS-C Format als Standard gegeben hätte, würde die ganze Kamerakonstruktion anders aussehen. Man bräuchte ein kleineres Bajonett, die Cams wären insgesamt kleiner usw. usw.

Nochmals, das Canon EOS System ist konstruktiv ein vollwertiges KB-System, in das man nur aus Sensorkostengründen einen APS-C Sensor eingepflanzt hat. Und so etwas will man nun nachträglich als Standard erklären
Mit einem APS-C Sensor innendrin schleppt man eigentlich einiges an Overhead mit rum.
Die logische Konsequenz wäre doch gewesen, dass mit dem Aufkommen bezahlbarer KB-Sensoren nach und nach Kameras mit dem Ursprungsformat erscheinen. Das Marketing hat hier aber ganze Arbeit geleistet.

Erwin

 

[TORN]

Und warum wird das nicht umgesetzt? Würde für das Gesamtsystem etwa der Größen- Gwichts- und Preisvorteil aufgehoben?

Ehrlich gesagt: keine Ahnung. So lange sich das Zeug auch so verkauft, scheint es nicht genügend Motivation für die Hersteller zu geben (Voigtländer bringt ja z.B. ein 25mm 0,95 für mFT). Mir ist es mittlerweile ganz persönlich auch schnuppe. Ich finde eigentlich alle Objektive für eine APS-C Kamera, die ich so bräuchte: Canon 10-22, Canon 24L, Canon 24-105L IS, obwohl letzteres am APS-C gerne auch 2,8 haben dürfte .

Grüße

TORN

 

[TORN]

Die logische Konsequenz wäre doch gewesen, dass mit dem Aufkommen bezahlbarer KB-Sensoren nach und nach Kameras mit dem Ursprungsformat erscheinen. Das Marketing hat hier aber ganze Arbeit geleistet.

Du weißt doch nicht, wie bezahlbar (wer definiert das eigentlich?) KB-Sensoren heute sind. Du rätst & schätzt an der Stelle doch frei ins Blaue. Die "logische Konsequenz" ist eine weitere frei postulierte Vermutung deinerseits. Logische Konsequenz aus was? Offensichtlich folgen die Hersteller anderen Regeln und einer anderen Logik als du. Das kann einem gefallen oder auch nicht, ändert aber auch nichts daran.

Das Marketing leistet immer ganze Arbeit, sobald die gewünschten Verkaufszahlen erreicht sind. Denen ist es völlig egal, was sie verkaufen.

Grüße

TORN

 

[Bobyg]

Ehrlich gesagt: keine Ahnung. So lange sich das Zeug auch so verkauft, scheint es nicht genügend Motivation für die Hersteller zu geben (Voigtländer bringt ja z.B. ein 25mm 0,95 für mFT). Mir ist es mittlerweile ganz persönlich auch schnuppe. Ich finde eigentlich alle Objektive für eine APS-C Kamera, die ich so bräuchte: Canon 10-22, Canon 24L, Canon 24-105L IS, obwohl letzteres am APS-C gerne auch 2,8 haben dürfte .

Grüße

TORN

Naja, diese f/2.8 WW-zooms mit IS/OS/VC sind eh nur in crop-variante möglich - so wird es ein 24-70/2.8 IS vermutlich nie geben. Zugegeben, es gibt wenige pentdants zu den klassichen objektive in EF-S (DC, DI 2 usw) ausführung; aber das eine oder andere gibt es - 50-150/50-135 f/2.8 (vs 70-200/4 an KB), 30/1.4 DC (vs 50/2 an KB), 60/2 DI 2 (vs 100/2.8 an KB)
Eigentlich so gesehen ist Canon rel. lahm was EF-S objektive angeht, aber neue DSLR modelle mit APS-C sensor werden ausm fließband auf den markt geworfen. Und selbst wenn die optik (EF-S) toll ist, wird sie nicht hochwertig gebaut (was "bauqualität" betrifft..) - jemand mal ein AF-S 17-55 DX mal in der hand gehabt?

 

[Osnarianer]

Nur war es halt andersrum und der Versuch, das kleinere APS-C Format bei analog durchzusetzen, ist aber sowas von baden gegangen. Es fehlte schlicht und einfach an Filmfläche. Überspitzt ausgesagt hätte man dann gleich auf Pocketformat gehen können. Da wäre es dann allen aufgefallen, die größer als 7x10 ausbelichten.

Außerdem, wenn es von Anfang an das APS-C Format als Standard gegeben hätte, würde die ganze Kamerakonstruktion anders aussehen. Man bräuchte ein kleineres Bajonett, die Cams wären insgesamt kleiner usw. usw.

Nochmals, das Canon EOS System ist konstruktiv ein vollwertiges KB-System, in das man nur aus Sensorkostengründen einen APS-C Sensor eingepflanzt hat. Und so etwas will man nun nachträglich als Standard erklären
Mit einem APS-C Sensor innendrin schleppt man eigentlich einiges an Overhead mit rum.
Die logische Konsequenz wäre doch gewesen, dass mit dem Aufkommen bezahlbarer KB-Sensoren nach und nach Kameras mit dem Ursprungsformat erscheinen. Das Marketing hat hier aber ganze Arbeit geleistet.

Erwin

letzteres sehe ich auch so, und dennoch finde ich gerade in diesem Forum immer wieder, dass eine Vollformat-Kamera einen Vorteil hat, der durch nichts zu ersetzen ist. Und das ist leider der Punkt, der leicht ausgehebelt werden kann, oder übertüncht weden kann...

Dass die Cropkamera von der Größe sich von einer VF-Kamera nicht wirklich unterscheidet, die Anschlüsse identisch groß, das ist sicher ein Grund dafür, dass Crop überhaupt angenommen wurde.

Was die Bildqualität heutiger digitaler Crop-Systeme anbelangt, das ist mit KB und Pocketformat nicht gleichzusetzen... der Unteschied ist analog einfach zu groß, die Cropsysteme besser als KB mit Film...

 

[rick1000]

Die logische Konsequenz wäre doch gewesen...
...das Marketing hat hier aber ganze Arbeit geleistet.

Die für den Fotografen logische Konsequenz, aber nicht die für den Konsumenten. Das Marketing und die Konsumenten (auf Grund ihrer mangelnden Vergleichsmöglichkeiten), haben hier beide ordentlich mitgewirkt.

Es ist genauso wie bei der CD. Jeder hat hier einen CD Player, aber wieviel Prozent haben einen SACD Spieler ? Das ultimative letzte Quentchen Sound (was ja auch nur ein zerhacktes frequenz-beschnittenes Marketingprodukt ist), hat die Masse der Konsumenten nie als logische Konsequenz gesehen oder gewollt.

 

[BernhardB]

Und warum wird das nicht umgesetzt? Würde für das Gesamtsystem etwa der Größen- Gwichts- und Preisvorteil aufgehoben?

Ich denke: Ja, der wäre aufgehoben.

Vergleiche FT 35-100mm ƒ/2.0 mit EF 70-200mm / 2.8.

 

[Osnarianer]

...Das ultimative letzte Quentchen Sound (was ja auch nur ein zerhacktes frequenz-beschnittenes Marketingprodukt ist), hat die Masse der Konsumenten nie als logische Konsequenz gesehen oder gewollt.

dafür MP3

 

[rick1000]

dafür MP3

hey cool... soweit war ich noch gar nicht

 

[TORN]

Dass die Cropkamera von der Größe sich von einer VF-Kamera nicht wirklich unterscheidet, die Anschlüsse identisch groß, das ist sicher ein Grund dafür, dass Crop überhaupt angenommen wurde.

Na, Canon und Nikon konnten ja nicht einfach ihre Altlasten auf Lager liegen lassen und eine neue, kleine, feine Reihe EF-X für ein kleineres Bajonett auf den Markt bringen. Das haben sie sich dann für die Spiegellosen Systemkameras aufgehoben. Ich glaube der Ausbau des APS-C Marktes hat erst gezeigt, wie viel Qualität da drin steckt, so dass man den nach wie vor teureren KB-Markt halt nicht weiter forciert hat. Ich würde wetten, das war bei C&N mal anders angedacht.

Naja, diese f/2.8 WW-zooms mit IS/OS/VC sind eh nur in crop-variante möglich - so wird es ein 24-70/2.8 IS vermutlich nie geben.

Warum? Nikon hat z.B. gerade ein 16-35mm 4.0 VR heraus gebracht. Ein entsprechendes 24-70mm 2.8 Is wäre halt nur größer und schwerer.

Zugegeben, es gibt wenige pentdants zu den klassichen objektive in EF-S (DC, DI 2 usw) ausführung; aber das eine oder andere gibt es - 50-150/50-135 f/2.8 (vs 70-200/4 an KB), 30/1.4 DC (vs 50/2 an KB), 60/2 DI 2 (vs 100/2.8 an KB)
Eigentlich so gesehen ist Canon rel. lahm was EF-S objektive angeht, aber neue DSLR modelle mit APS-C sensor werden ausm fließband auf den markt geworfen. Und selbst wenn die optik (EF-S) toll ist, wird sie nicht hochwertig gebaut (was "bauqualität" betrifft..) - jemand mal ein AF-S 17-55 DX mal in der hand gehabt?

Ja, so sieht es aus. Aber ganz ehrlich kann man mit dem vorhandenen Objektivpark schon einiges abdecken - selbst in L-Qualität. Telebereich ist kein Problem. Das 10-22 ist auch sehr gut gebaut. Die L-FBs stehen auch zur Verfügung. Ärgerlich ist schon, dass man da nicht ein schöner verbautes Standardobjektiv dazwischen gesetzt hat. Das 17-40L, 16-35L oder 24-70L ist sicher nicht in jedem Fall der perfekte Ersatz. OK, klar. Man verzichtet u.U. auf maximale Freistellung, aber viele können damit scheinbar ganz gut leben.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Es ist genauso wie bei der CD. Jeder hat hier einen CD Player, aber wieviel Prozent haben einen SACD Spieler ? Das ultimative letzte Quentchen Sound (was ja auch nur ein zerhacktes frequenz-beschnittenes Marketingprodukt ist), hat die Masse der Konsumenten nie als logische Konsequenz gesehen oder gewollt.

Ach, die Masse hat schon die CD nicht gewollt wie sich nun allmählich heraus stellt.
Für die Fotografie heißt das, das Handy ist die Kamera der breiten Masse von morgen.

Grüße

TORN

 

[BernhardB]

Ein entsprechendes 24-70mm 2.8 Is wäre halt nur größer und schwerer.

@nightshot hat das letztens genau begründet, warum das praktisch kaum möglich ist.

Ein 2,8 Standardzoom mit IS wäre konstruktionstechnisch eine Revolution. Ich mach mal einen kurzen Abklatsch wie man in ein Objektiv einen IS einbauen kann. Wenn sich in der optischen Konstruktion eine Linse befindet, die ihre Lage im Bezug zum Bajonett während des Zoomens oder Fokussierens nicht verändert ist die wunderbar als IS Glied geeignet. Liegt sie noch in der nähe einer virtuellen Blende ist es perfekt. Ich brauch die Linse nur im Magnetfeld aufhängen, da sich die Linse nicht vor und zurück bewegen muss ist der Aufwand sehr moderat (siehe 70-200 Optiken).

Eine zweite Möglichkeit ist die Linse inkl. ihrer schwebenden Halterung als Element im Zoomkäfig wie eine normale Linse mit fahren zu lassen. Dann muss das Objektiv die aktuelle Zoom-Position sehr genau wissen, denn die Linse muss je nach Brennweite bei gleichem Wackler unterschiedlich stark ausgelenkt werden. Dieses Prinzip findet sich z.B. im 17-55/2,8; 17-85/4,5-5,6 oder auch 24-105/4,0 wieder. Das geht immer dann, wenn entweder der Bildkreis oder die Lichtstärke keine zu großen Linsendurchmeser erfordert, dann hab ich noch ausreichend Platz die IS Linse im Zoomkäfig verschieben zu können. Bei einem 2,8er Standardzoom für Kleinbild sind die Linsen einfach zu groß, um die noch aus der Nullage im Käfig verschieben zu können. Klar kann ich den Käfigdurchmesser einfach größer machen, aber dann hab ich ein Monster erschaffen.

Hoch lichtstarke Festbrennweiten sind meist als Doppelgauss oder dem ähnlich gebaut, d.h, die Optik ist weitgehend symmetrisch um die Blende. Das reduziert die Bildfehler erheblich, da die Fehler die die vordere Linse macht, die hintere wieder korrigiert. Verschwenke ich hier eine Linse aus ihrer Lage bricht diese Korrektur zusammen und ich hab je nach Lage der IS Linse plötzlich Bildfehler. Das will aber auch keiner, daher gibt es IS bei Festbrennweiten nur mit Telekonstruktionen, da die nicht symmetrisch sein müssen.

Wartet nicht auf ein 24-70/2,8 IS, es ist nicht ganz unmöglich zu bauen, aber sehr unwahrscheinlich.

Das sollte man mal anpinnen...

 

[Osnarianer]

Na, Canon und Nikon konnten ja nicht einfach ihre Altlasten auf Lager liegen lassen und eine neue, kleine, feine Reihe EF-X für ein kleineres Bajonett auf den Markt bringen. Das haben sie sich dann für die Spiegellosen Systemkameras aufgehoben.

Grüße

TORN

jau, Spiegellos...da ist denn ein Lautsprecher verbaut, der den einen gequälten Sound eines Spiegels macht... wie bei meinem Handy... cool... fehlt noch der Vibrator...

ich denke, dass auch nur das Ergebnis zählen wird, auch, wie sehr würde ich meine alte Klapperkiste denn vermissen... nein, ich mag nicht dran denken...

 

[TORN]

@nightshot hat das letztens genau begründet, warum das praktisch kaum möglich ist.

Die Begründung würde mich sehr interessieren (ah da kommt sie ja ). Wenn ein 16-35 4.0 mit IS für KB möglich ist und ein 17-55 2.8 IS für Crop, dann scheint mir ein 24-70mm 2.8 IS auch nicht so wahnsinnig weit weg oder? Wegen mir bauen sie halt "nur" ein 24-60mm 2.8 IS für KB. Würde sich auch wie geschnitten Brot verkaufen.

Also möglich ist schon, nur groß und teuer. Daher hat man bei Nikon wohl auch ein 16-35 4 VR und kein 2.8 gebaut.

Grüße

TORN

 

[epp4]

Du weißt doch nicht, wie bezahlbar (wer definiert das eigentlich?) KB-Sensoren heute sind. Du rätst & schätzt an der Stelle doch frei ins Blaue.

Ich schätze nicht ins Blaue, sondern habe durchaus ein Gefühl, was Wafer kosten, wenn auch von anderen Fertigungstechnologien. Wie auch schon gesagt, sehe ich mich außerstande, Waferpreise und Ausbeutezahlen von diesen anderen Technologien zu erzählen. Glaub’ mir aber, ich bin schon lange im Halbleitergeschäft.

Es ist genauso wie bei der CD. Jeder hat hier einen CD Player, aber wieviel Prozent haben einen SACD Spieler ? Das ultimative letzte Quentchen Sound (was ja auch nur ein zerhacktes frequenz-beschnittenes Marketingprodukt ist), hat die Masse der Konsumenten nie als logische Konsequenz gesehen oder gewollt.

Schon wieder der Fehler, dass man irgendeine Möchtegernerweiterung der Industrie als Gegenbeispiel heranzieht.
Andersrum wird ein Schuh draus. Verglichen mit der CropCam wäre es so, als hätte man die Definition der CD (Red Book mit 16-Bit linear codiert) anfangs nicht auf die Reihe gebracht und es wären aufgrund teurer DAC nur 12-Bit Dynamik rausgekommen.
(Fast) kein Mensch schreit nach SACD, weil es mit normalem bezahlbarem Equipment nicht hörbar ist, die Industrie sucht hier nur einen NEUEN Absatzmarkt.

Erwin

 

[tzwenn]

Gegen Mittelformat als Alltagskamera spricht nicht nur der Preis. Mittelformat ist einfach schon etwas zu schwer und zu groß für den Alltagsfotografen.

KB ist grenzwertig aber noch ganz im Rahmen dessen, was man noch mobil nennen kann.

KB ist grenzwertig? Wieso denn das? Eine 5D ist nicht bedeutend massiger als eine 40/50/60D oder eine 7D... muss ja keine 1er sein, und dass auch APS-H massig geht, beweist die 1D ja. Das ist m.E. keine Frage der Sensorgröße - denn wie groß (oder besser: klein) müsste denn der Sensor der NEX sein? De facto ist er APS-C...

Nochmals, das Canon EOS System ist konstruktiv ein vollwertiges KB-System, in das man nur aus Sensorkostengründen einen APS-C Sensor eingepflanzt hat. Und so etwas will man nun nachträglich als Standard erklären
Mit einem APS-C Sensor innendrin schleppt man eigentlich einiges an Overhead mit rum.
Die logische Konsequenz wäre doch gewesen, dass mit dem Aufkommen bezahlbarer KB-Sensoren nach und nach Kameras mit dem Ursprungsformat erscheinen. Das Marketing hat hier aber ganze Arbeit geleistet.

Das denke ich ist nicht weit von der Wahrheit weg. Die ersten Kameras mit KB-Sensor lagen preislich derart weit von einer Tauglichkeit als "Spaßobjekt" von Hobbyisten weg, dass man sich halt APS-C überlegt hat, um die Hobbyknipsen von den Profikameras zu separieren. Ob das "nur" an den Sensorkosten lag, lasse ich mal dahingestellt. Aber Canon hat das dann durch EF-S (und andere Hersteller durch die Entsprechungen) einfach fortgeführt, weil es a) bequem ist und b) massig Gewinne in die Kasse spült. Von der Seite her ist "logische Konsequenz" relativierbar...

Für uns zählt doch nur die Frage: Wo bleibt denn der angebliche Vorteil bei der Konstruktion von EF-S-Linsen? In der Tasche der Käufer sicher nicht. Man nehme nur die Preise der gängigen EF-S 10-22, 17-55, 55-200 etc. - sind die wirklich viel billiger als ihre EF-Pendants?

Ketzerisch gefragt: warum ist Fotografieren mit APS-C nicht soviel billiger als Fotografieren mit KB, wie es sein könnte? Oder ist es das etwa?