Warum Schärfentiefe ein dummes Kriterium für Freistellung ist

[n.nescio]

das ist schon klar, jedoch ist es in den wenigsten Situationen so, dass man sie die Freistellung über den Hintergrund aussuchen, geschweige denn ihn verändern kann, ebenso wenig über die Sensorgröße.

das sehe ich genau umgekehrt.

im studio machen licht und studiohintergrund die freistellung und nicht die schärfentiefe. nicht immer, aber meist.

im freien habe ich doch meist die wahl der perspektive, des arbeitsabstandes, der brennweite und der blende ... das sind doch sehr viele parameter.

nur bei street ist es nicht so, da man mit den sich spontan ergebenden situationen meist nich tdie perspektive oder arbeitsabstand und hintergrund aussuchen kann.

bei wildlife und extremtele hat man of viel zu wenig schärfentiefe und blendet ab, damit nicht nur die nase des motives scharf ist.


aber natürlich: in konstruierten situationen zum zeigen daß daß sensor a noch irgendwas schafft und sensor b nicht, kann man alles beweisen.
allerdings ist die tägliche fotopraxis eine vielfältigere und ein undoofer fotograf bringt seine bilder heim ... tolle bilder.

lg gusti

 

[Gast_194966]

und ein undoofer fotograf bringt seine bilder heim ... tolle bilder.

Es fragen aber nun mal viele (zumindest in dieser Hinsicht noch) "doofe" Fotografen, wie sie ihr Hauptmotiv freistellen (hervorheben, vom Hintergrund abheben) können. Darauf gibt es viele "undoofe" Antworten, eine davon zielt (fast immer als erste) in Richtung Defokusunschärfe. Auch das ist erstmal noch nicht "doof". "Doof" wird es erst, wenn dann als Allheilmittel fürs Verständnis der erstbeste Doofrechner verlinkt wird, und dann sogar aufgrund der einseitigen und unverstandenen (oder wegen Fehleingabe falschen) Rechenergebnisse teure Objektive empfohlen und gekauft werden.

Und da finde ich jede Erläuterung, weshalb "Schärfentiefe" nicht alles ist, zielführend. Die nächsten 2 "Erkenntnisschritte" Hintergrundunschärfe und -auflösung könnte jeder mit etwas "Sinn und Verstand" programmierte Doofrechner auswerfen. Aber welcher tut es denn wirklich? cBlur, ja, aber auch nur den einen.

Dass mit diesen 3 "physikalisch berechenbaren" Größen noch kein gutes Foto entstehen muss, und dass ein großartiges Foto sogar ganz ohne deren Kenntnis entstehen kann, ist doch sowieso klar. Davon spricht hier wohl auch niemand. Wenn man kein Motiv und kein Auge fürs Motiv hat, kommt auch kein gutes Foto raus, egal wie gut man "die Physik" versteht. Aber wenn man dann schon "die Physik" bemühen möchte, dann gibt es um Größenordnungen sinnvolleres und lehrreicheres, als in einen unverstandenen Doofrechner Zahlen einzutippen und aus den Rechenergebnissen etwas lernen zu wollen. Und ich könnte regelmäßig "mit der flachen Hand dazwischen hauen", wenn ein gänzlich Unwissender fragt und von jedem "Halbwissenden" als Quell der endgültigen Erkenntnis der nächstbeste Doofrechner verlinkt wird. Und so verstehe ich dieses Thema von "beholder3" (den ich anderswo oft genug nicht verstehe).

Dann greifen die Leute zu DoF (Schärfentiefe)-Rechnern und vergleichen Objektive anhand dieser Werte.

Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

masi,
wie du unschwer erkennen kannst, habe ich in keinster weise irgendetwas geschrieben, das deinem posting widerspricht.
ebenso sollte erkennbar sein, daß mein posting einzig und alleine das zitat von uli 68 zum thema hat, das sich mit der täglichen praxis befasst.

lg gusti

 

[Kry27]

Dem ist ja nicht so. Einfaches Beispiel...

mfg tc

Mein (offensichtlich völlig unverständlicher) witzig gemeinter Pseudomerksatz stand unter einer Tabelle, in der es um Indoorportraits mit eher wenig Platz ging.

Wenn du Oberkörperportraits gerne aus 10m Distanz mit 50mm machst - bitte sehr. Gerne auch mit 1,5m Platz hinter und 10m vor dem Modell...

Äätsch..!

 

[tabbycat]

Wenn du Oberkörperportraits gerne aus 10m Distanz mit 50mm machst - bitte sehr.

Die Aufgabe war doch glasklar formuliert: Du hast 10m PLATZ. Das meint also von Kamera zu Hintergrund, das Modell sollst du halt nach Schwerpunkt der besten Freistellung positionieren. Der ABM und damit der Bildausschnitt war ebenfalls gegeben (was ja nicht ungewöhnlich ist) und hätte in dem Fall eben 5m Motivdistanz mit dem 50er und 8,5m mit dem 85er bedeutet.

mfg tc

 

[Kalsi]

Achsoooo. Ich hatte das so verstanden, als seien die 1,2m vom Model zum Hintergrund fest vorgegeben! Jetzt wird mir einiges an dieser Diskussion klarer!

 

[Kry27]

Achsoooo. Ich hatte das so verstanden, als seien die 1,2m vom Model zum Hintergrund fest vorgegeben! Jetzt wird mir einiges an dieser Diskussion klarer!

Bist nicht ganz allein...

 

[tabbycat]

Gut, dann nehme ich das zurück. Offensichtlich war es nicht glasklar formuliert...

mfg tc

 

[kollege_tom]

Man sieht, dass auch ein sackig teures Leica Noktilux an einem KB Sensor deutlich schlechter freistellt, als ein simples 200/2.8 an APSC, wenn man das Bild so komponiert, dass der Hintergrund weit weg ist.
Und das, obwohl die Schärfentiefe noch nicht mal 25% beträgt.

Tja und was ist wenn ich in einer Reportagesituation bin und mir den Abstand zum Motiv und dessen Abstand zum Hintergrund nicht aussuchen kann?

Dann ist die Minimierung der Schärfentiefe durch eine hohe Lichtstärke (und ggf. größeres Aufnahmeformat) eben doch wieder das Kriterium für möglichst tolle Freistellung.

Insofern wie du schreibst kann es nützlich sein - manchmal ist es aber eben einfach nicht möglich sich alles zurecht zu legen.

Zumal bei der Auflistung etwas verloren geht, dass die hohen Brennweiten auch arg verflachte Aufnahmen entstehen lassen die man eventuell bei Portraits gar nicht haben will.

Gruß,
Tom

 

[Gast_308519]

Tja und was ist wenn ich in einer Reportagesituation bin und mir den Abstand zum Motiv und dessen Abstand zum Hintergrund nicht aussuchen kann?

Dann ist die ...

Na, ja, wenn ich gleich eine Reihe von Parametern künstlich festlege, hat das mit dem Ausgangsthema hier nicht mehr viel zu tun.
Es ging hier um die bestmögliche Freistellung, nicht um Festnageln von Fokusdistanz und Hintergrunddistanz und dann schauen, was übrig bleibt. Statt wie von mir diskutiert über eine beliebig grosse Anzahl von Objektiven möchtest Du jetzt auf eine Brennweite pro Sensorformat reduzieren (das ergibt sich nämlich aus Deiner Vorgabe der Fokusdistanz). Mit Minimierung der betrachteten Menge kann man sich die Welt immer hindefinieren.

Mit derselben "Logik" kann ich Dein eng begrenztes Beispiel einfach aushebeln mit der Gegenfrage:
Tja und was ist, wenn der Kunde auf den Fotos immer nur entfernte Landschaften im Hintergrund haben will?

Du hast m.E. tatsächlich die Intention und Aussage dieses Threads nicht verstanden.
Die Kernaussage hier zieht in keiner Form in Zweifel, dass Lichtstärke und Sensorformat einen positiven Effekt haben auf Freistellung.
Es geht hier nur um die Untauglichkeit des alleinigen Wertes "Schärfentiefe" zur direkten Ableitung von Aussagen zur Freistellung im Allgemeinen.
Und das ist ein schlichtes Faktum.

Zumal bei der Auflistung etwas verloren geht, dass die hohen Brennweiten auch arg verflachte Aufnahmen entstehen lassen die man eventuell bei Portraits gar nicht haben will.

Eine persönliche Meinung zum Thema Geschmack zu debattieren ist auch OT und sinnlos.

 

[-rabu-]

Tja und was ist wenn ich in einer Reportagesituation bin und mir den Abstand zum Motiv und dessen Abstand zum Hintergrund nicht aussuchen kann?

Dann ist die Minimierung der Schärfentiefe durch eine hohe Lichtstärke (und ggf. größeres Aufnahmeformat) eben doch wieder das Kriterium für möglichst tolle Freistellung.

Gruß,
Tom

Dann laufen wir künftig halt alle mit 6x7 80-160 f/1,4 und schätzungsweise 5 KG Trum herum? Dann sind wir flexibel und schnell (müde).
Ich bin mal gespannt, wie schnell die Entwicklung bei ProFocus (Fuji) oder Blur control (Pentax) voranschreitet und lichtstarke und große Sensoren fürs Freistellen hinfällig werden.

 

[n.nescio]

Tja und was ist wenn ich in einer Reportagesituation bin und mir den Abstand zum Motiv und dessen Abstand zum Hintergrund nicht aussuchen kann?

Dann ist die Minimierung der Schärfentiefe durch eine hohe Lichtstärke (und ggf. größeres Aufnahmeformat) eben doch wieder das Kriterium für möglichst tolle Freistellung.

Insofern wie du schreibst kann es nützlich sein - manchmal ist es aber eben einfach nicht möglich sich alles zurecht zu legen.

Zumal bei der Auflistung etwas verloren geht, dass die hohen Brennweiten auch arg verflachte Aufnahmen entstehen lassen die man eventuell bei Portraits gar nicht haben will.

Gruß,
Tom

ja und genauso ist es, wenn ich z.b. mit einem 1,8/75er ein reh freistellen will. und du mit deiner KB cam mit dem 1.2/85er ... auf 20m entfernung.
da kann ich es mir auch nicht aussuchen. da muß ich nämlich nehmen, was ich dabei habe.
und irgendwie wird dann dein bild von der 5dIII und dem 1.2/85er doch etwas alt aussehen ...

ich liebe vergleiche

man könnte das natürlich auch mit dem 2.8/70-200er machen auf 50m entfernung und dem reh. du an deiner 5d III und ich an der OM-D.
aber das ist unfair, da siehst du nämlich noch älter aus.

oder das 5.6/800er mal an der 5d III und mal an der 70d

ein durchaus realistischer vergleich der in der praxis oft vorkommt.
und sag mir nicht, dass das das selbe objektiv sei und daher der backgrund blur der selbe isses nämlich nicht mit dem backgroundblur. im bild. und wie du weißt, gibt es die ethikregel für naturfotografen, das bild nicht zu corppen
deshalb schießen wir auf ein reh

lg gusti

 

[Gast_194966]

ich liebe vergleiche

In der FC kriegst Du dafür Applaus.

Man kann (physikalische) Zusammenhänge erläutern, denn die werden hier immer und immer wieder angefragt und dann aber untauglich beantwortet. Und die "physikalischen" Erklärungen werden regelmäßig, und oft genug absichtlich und sogar mit dem nicht-verstehen-wollen kokettierend, abgelehnt. Das war doch der Auslöser für dieses Thema. Also bemüht man ein Beispiel. Was sonst? Und prompt kommen die "alten Hasen" aus dem Busch gehüpft, die die Zusammenhänge auch nicht erklären können (oder, viel schlimmer: falsch) und dann genüsslich jedes einzelne Beispiel, und überhaupt das Wissen um die (physikalischen) Zusammenhänge selber als "nicht praxisrelevant" ins absurde ziehen wollen. Gusti, Du warst mal viel besser.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

Gusti, Du warst mal viel besser.


Gruß, Matthias

das stimmt.
aber die tablellen von beholder sind schon aussagekräftig.
und meine beispiele auch - man müßte sie halt erläutern

lieben gruß
gusti

p.s.: beratung sollte auch praxisrelevanz haben.
und da gibt es die praxis der portrait- und studiofotografie.
und die der streetfotografie.
und die der wildlife-fotografie.
und die sind alle unterschiedlich.
die der wildlifefotografie z.b.:
* meist ist die brennweite zu kurz.
* oft ist die schärfentiefe (fast) zu gering
* manchmal: irgendwannist das zeugs so schwer, daß man es nicht mehr schleppen will. und dann hat man noch kürzere brennweite dabei.

 

[Gast_390191]

In Beitrag 1 wurde gezeigt, dass man nur aus der Kenntnis der Schaerfentiefe wenig hinsichtlich Freistellung erfahren kann. In Beitrag 2 wurde die Begruendung geliefert. Dabei spielt die grosse Blendenoeffnung eine gewisse Rolle.


Ich denke, dass auch bei kleineren Blendenoeffnungen (wo Beugung schon beruecksichtigt werden sollte) die Schaerfentiefe ein ungeeignetes Mass fuer den Unschaerfeverlauf darstellt. Wenn man mit cBlur spielt, erscheint am Anfang eine 50mm Brennweite bei 5m Abstand zum Motiv, KB-Sensor. Blende 16 ergibt die maximale Schaerfentiefe (etwa 10m). Bei Blende 22 ist schon alles Matsch: Es gibt (bedingt durch die Beugung) gar keine Schaerfentiefe mehr.

Sollte ich aus einer Groesse, die sich beim Schritt von 50mm/16 zu 50mm/22 so dramatisch aendert, irgendetwas ableiten?


Gruesse,
Paul

 

[tabbycat]

Sollte ich aus einer Groesse, die sich beim Schritt von 50mm/16 zu 50mm/22 so dramatisch aendert, irgendetwas ableiten?

Die Beugung wird doch von den allermeisten DoF-Rechnern gar nicht berücksichtigt. Bei denen ändert sich also gar nix dramatisch. Und selbst wenn, dann gibt es immer noch sehr verschiedene Auffassungen über die Größe der zu berücksichtigenden Airy-Scheibe mit entsprechend noch dramatischeren Auswirkungen auf das Resultat der Berechnung.
Und so "dramatisch" ist die Veränderung ja auch nur durch die willkürliche Festlegung des Zerstreuungskreises. Auch bei f/16 ist schon nichts mehr wirklich perfekt, nur das eben über einen großen Bereich. Bei f/22 das Gleiche: Noch schlechter, aber über einen noch größeren Bereich. Stell statt 30µm doch mal 20µm oder 40µm ein, eigentlich keine so große Änderung der Schärfeanforderung aber plötzlich hat man bei f/16 ebenso keine Schärfentiefe mehr oder man ist über die HFD gerutscht und zwar bei f/16 und f/22.

mfg tc

 

[Stuessi]

... Wenn man mit cBlur spielt, erscheint am Anfang eine 50mm Brennweite bei 5m Abstand zum Motiv, KB-Sensor. Blende 16 ergibt die maximale Schaerfentiefe (etwa 10m). Bei Blende 22 ist schon alles Matsch: Es gibt (bedingt durch die Beugung) gar keine Schaerfentiefe mehr.
...

Das meinst Du doch nicht im Ernst?!

Deine Vorgaben habe ich mal in die Praxis umgesetzt. Durch Verkleinerung der Bildausschnitte auf 50% habe ich eine fast perfekte 6 MPixel-Kamera simuliert.

 

[tabbycat]

Das meinst Du doch nicht im Ernst?!

Man müsste fairerweise ja eher fragen ob cBlur das ernst meint. Es scheint das Beugungsscheibchen mit 1,33*Blendenzahl zu berechnen und dann diesen Auflösungsverlust mit dem eines (Defokus-)Zerstreuungskreises gleichen Durchmessers gleichzusetzen. Das überbewertet imho den Beugungseinfluss.
BTW: Wird das Programm eigentlich noch weiterentwickelt?

mfg tc

 

[anathbush]

Naja, wenn man genau hin sieht ist das Bild mit f/22 schlechter als das mit f/16 oder gar das mit f/8. Daraus folgt, dass f/22 nicht die vollen 6MPixel Informationen liefert => es gibt - nach Definition - keine Schärfentiefe.

Ich gebe Dir aber recht das cBlur etwas überkritisch mit der Beugung ist. In der neuen Version ändere ich im Moment die Berechnung der Beugung. Ich versuche den Wert gerade empirisch zu ermittlen - zur Zeit verwende ich (glaube ich - ist schon wieder ein paar Wochen her) einen 20% kleineren Durchmesser, was bessere Resultate liefert.

Leider habe ich wenig Zeit für Beispielfotos und ohne mehr Versuche stelle ich das nicht online (im Moment gehe ich ja "nach Lehrbuch" vor, das läßt sich immer leichter rechtfertigen, als selbst gebasteltes).

@tabbycat: ja - aber langsam

 

[Gast_194966]

Man müsste fairerweise ja eher fragen ob cBlur das ernst meint. Es scheint das Beugungsscheibchen mit 1,33*Blendenzahl zu berechnen und dann diesen Auflösungsverlust mit dem eines (Defokus-)Zerstreuungskreises gleichen Durchmessers gleichzusetzen. Das überbewertet imho den Beugungseinfluss.

Ja, das tut es. Ich nehme für meine Rechnereien nur die Hälfte an, aber das ändert am Prinzip nichts. Solange man den zulässigen Zerstreuungskreis exakt nimmt, gibt es eben auch eine exakte Blendenzahl, wo dann plötzlich gar keine Schärfentiefe mehr existiert. Bei Cblur sei es f/22, bei mir dann eben f/45. Ich überlege schon länger, wie ich die "Unschärfe" des zzul sinnvoll in den Rechenergebnissen darstellen kann, nicht nur durch Beschränkung der signifikanten Stellen.

BTW: Wird das Programm eigentlich noch weiterentwickelt?

Da muss Du "anathbush" mal fragen.



Gruß, Matthias