• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Oktober 2025.
    Thema: "Abendstimmung"

    Nur noch bis zum 31.10.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Warum Schärfentiefe ein dummes Kriterium für Freistellung ist

Da wir ja grad bei Merksätzen sind, und weil das letzte Tabellenbeispiel so banal ist in der Aussage, nun dieser hier:


Bei begrenztem Platz, nimm die längsten Brennweiten, die du kannst, wenn du die Mauer schon im Genick hast.
Und von all den Objektiven, die diese Brennweite bieten, nimm das mit dem grössten Loch.
 
Eine Begruendung dafuer wird nicht geliefert.

Leichter verständlich finde ich im hier betrachteten Fall gleichen (äquivalenten) Abbildungsmaßstabs und besonders kleiner Schärfentiefe:

Die (äquivalente) Blendenzahl bestimmt die Schärfentiefe und die Unschärfe des nahen Hintergrunds, die Eintrittspupille (Brennweite/Blendenzahl) die Unschärfe des entfernten Hintergrunds. Und dazwischen gibt es eben einen Übergang.


Gruß, Matthias
 
Da wir ja grad bei Merksätzen sind, und weil das letzte Tabellenbeispiel so banal ist in der Aussage, nun dieser hier:

Bei begrenztem Platz, nimm die längsten Brennweiten, die du kannst, wenn du die Mauer schon im Genick hast.
Und von all den Objektiven, die diese Brennweite bieten, nimm das mit dem grössten Loch.

Nur stimmt der nicht.

Extrembeispiel: Ich habe zwei Objektive, die von der Brennweite her noch gingen, ein 100mm f32 und ein 99mm f0.95.

Nach deinem Merksatz müsste ich das 100mm f32 nehmen.
 
Nur stimmt der nicht.

Öhm, doch. :confused:

Extrembeispiel: Ich habe zwei Objektive, die von der Brennweite her noch gingen, ein 100mm f32 und ein 99mm f0.95.

Naja :rolleyes:

Nach deinem Merksatz müsste ich das 100mm f32 nehmen.

Nö, das 99mm f/0.95, denn das hat das größere Loch.

Du hast einfach nur den Merksatz falsch verstanden, bzw. die Reihenfolge zu streng ausgelegt. Das ist ja das lustige bei Merksätzen: sie bieten nur eine Hilfestellung, stellen aber keine mathematische Formel dar. Scheinen hier viele öfter zu vergessen. ;)

Ich verstehe auch nicht, warum in diesem Thread jetzt überhaupt so eine Wissenschaft ums Freistellen gemacht wird. Rennt hier echt jemand mit Tabellen und/oder nem DoF-Rechner draußen rum und berechnet für jedes Foto exakt die notwendige Brennweite und Blende, nachdem er mit dem Bandmaß ausgemessen hat, wieviel Schärfentiefe er braucht und den Abstand zum Hintergrund nachgemessen hat um zu wissen wie er den unscharf bekommen kann? :lol:

Auch nach Lektüre dieses Threads und Studium der geposteten Tabellen erlaube ich mir zu sagen: wer zum Freistellen eine Kamera mit möglichst großem Sensor nimmt und da ein möglichst langbrennweitiges Objektiv mit möglichst großer Öffnung ins Bajonett dreht, macht vermutlich nichts falsch. :)

(Ich dachte da z.B. an eine 5D und ein 1.2/85L o.ä.)

Muß man für die fotografische Praxis mehr darüber wissen?

Hat es überhaupt Sinn mehr darüber zu wissen?

Da ich die ganzen Entfernungen und Abstände in der Praxis sowieso nur schätze und nicht messe (kann natürlich nur für mich selber sprechen, vielleicht rennt hier ja wirklich jemand mit Bandmaß rum!) braucht es m.E. auch keine derart wissenschaftlich exakte (und m.M.n. übertrieben pedantische) Berechnung der Schärfentiefe und des "Background Blur", sondern es ist vielmehr das "Gefühl" für die richtige Auswahl der Kamera, des Objektives und der einzustellenden Blende gefragt.
 
Wobei die Teil-Aussage zum Abschätzen der Unschärfe des nahen Hintergrundes praktisch weniger hilfreich ist, als der Rest, da sie erst bei extremer Nähe des Hintergrundes bzw. sehr grossen Motiven einigermassen beginnt zu passen.

Hier mit einem relativ nahen Hintergrund:

 
Du hast einfach nur den Merksatz falsch verstanden, bzw. die Reihenfolge zu streng ausgelegt. Das ist ja das lustige bei Merksätzen: sie bieten nur eine Hilfestellung, stellen aber keine mathematische Formel dar. Scheinen hier viele öfter zu vergessen. ;)

Nein, ich habe den Merksatz nur so interprtiert, wie er dasteht, und so stimmt er einfach nicht.

Das Extrembeispiel soll das nur verdeutlichen, aber es gilt allgemein: es gewinnt nicht automatisch die längere Brennweite. Aber genau diesen Fehlschluss stellt der Merksatz auf.
 
Die jüngst gepostete Tabelle zeigt m.E. ganz gut warum das hier ziemlich über'S Ziel hinausschießt.

Gerade mal die beiden oberen Einträge (2.8/200 und 2.8/100) haben genug Schärfentiefe um das Motiv scharf genug zu bekommen (4.4cm sollten gerade eben genügen um sowohl Nasenspitze als auch die Augen im Schärfebereich zu haben), lassen aber den Hintergrund nur relativ schwach verschwimmen.

Bei allem was darunter kommt ist die Schärfentiefe viel zu gering, ein so aufgenommenes Foto würde, wie man hier im Ruhrgebiet sagt, total kacke aussehen, weil einfach zu wenig scharf ist. ;)

In der Praxis würde ich vielleicht mit dem 2.8/100 auf der K-5 oder dem 2.8/200 auf der 5D schießen, beide dabei allerdings wohl noch etwas abblenden damit das Gesicht schön scharf wird und den dann nicht ganz so unscharfen Hintergrund in kauf nehmen.
 
Für die Entscheidung über einen Objektivkauf würde ich das wissen wollen, ja.

Wie würde denn deine Kaufentscheidung anhand der jüngst geposteten Tabelle ausfallen?

Wo setzt du bei der Kaufentscheidung an?

Machst Du ausschließlich Portraits in 6m langen Räumen und stellst dein "Model" immer 1,2m vom Hintergrund entfernt auf? :lol:

Allerdings verstehe ich da lieber die Zusammenhänge, als dass ich in einer Tabelle nachschlage.

Klingt ansich vernünftig, aber:

Hat es Sinn, über etwas nicht mehr wissen zu wollen? :eek:

Manchmal ja, wenn man das Wissen für sich persönlich als unnütz betrachtet und sich damit nur unnötig die Synapsen vollballern würde.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich verfolge diesen Thread ja auch durchaus mit Interesse, aber ich hatte mir ehrlich gesagt mehr davon erhofft, als eine derart trockene und m.E. praxisferne theoretisch-wissenschaftliche Betrachtung.
 
Nein, ich habe den Merksatz nur so interprtiert, wie er dasteht, und so stimmt er einfach nicht.

Das Extrembeispiel soll das nur verdeutlichen, aber es gilt allgemein: es gewinnt nicht automatisch die längere Brennweite. Aber genau diesen Fehlschluss stellt der Merksatz auf.

Es geht um den Merksatz für Freistell-Fetischisten in INNENräumen für Ganzkörper-, Oberkörper-, Kopfportraits und ähnliches.

Die haben ALLE irgend eine 50er FB, allenfalls ein 85er oder 135er, und evtl. noch ein 24/28/35er.

Von denen das längste, und von denen dann das lochigste. Der Merksatz BEDEUTET (!): Ich denke nicht lang rum, ob 135/2.0 oder 50/1.4 oder doch 35/1.4, ich nehm einfach das längste. Und wenn das Ding, das ich abbilden will, keinen Platz hat, eben das nächst kürzere. Deshalb ja Merksatz. 35/1.4 oder 85/2.0? Eben...


Das ein 300/32 (das baut übrigens keiner) ausscheidet, weil der Oberkörper indoor nicht draufpasst, ist logisch.

Wenn der Merkspruch für Kriegsberichterstatter lautet "Je Gas, desto Wegrenn", so gilt das nicht unbedingt auch dann, wenn ich einen Ballon füllen will...

Merksätze zu zerpflücken, nur um des Rechthabens Willen, ist schon ein armes Freitags-Hobby, nicht? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie würde denn deine Kaufentscheidung anhand der jüngst geposteten Tabelle ausfallen?

Die Tabelle wäre mir wurscht, wie gesagt. Aber ich verstehe die Zusammenhänge ja schon. Wenn sie anderen hilft, sie auch zu verstehen, ist es doch ok.


Manchmal ja, wenn man das Wissen für sich persönlich als unnütz betrachtet und sich damit nur unnötig die Synapsen vollballern würde.

Ich will eigentlich alles wissen und verstehen. Wenn ich dann merke, dass ich das Wissen nicht brauche, werde ich es auch wieder vergessen oder gar nicht erst aufnehmen.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich verfolge diesen Thread ja auch durchaus mit Interesse, aber ich hatte mir ehrlich gesagt mehr davon erhofft, als eine derart trockene und m.E. praxisferne theoretisch-wissenschaftliche Betrachtung.

Dem einen bringt diese Darstellung was, dem anderen eine andere. Und "praxisfern" kann ich schon gar nicht mehr hören, wenn damit jeder auch nur ansatzweise "theoretische" Ansatz niedergebügelt wird. Sowohl die Praxis selber, auch auch die Art und Weise, erworbenes Wissen in die Praxis umzusetzen, dürfte bei jedem anders aussehen. Und manchmal macht Wissen einfach Spaß, ohne dass man es in der Praxis anwendet.


Gruß, Matthias
 
Wenn ich an all die vergeudete Zeit und den Praxisnutzen der Bücher über Astronomie nachdenke, die ich so gerne verschlungen hab...

Masi hat schon recht: Manchmal reicht der schiere Gedanken an ein Pluszeichen, und alles wird als praxisferner Theoretiker******* verschrien, den man - so hemdsärmlig halt - nie und nimmer braucht...
 
Merksätze zu zerpflücken, nur um des Rechthabens Willen, ist schon ein armes Freitags-Hobby, nicht? ;)

Falsche Merksätze zu korrigieren und damit Fehler anderer, die den Merksatz für richtig gehalten hätten, zu vermeiden, halte ich schon für sinnvoll. Einmal zuzugeben, dass man etwas falsches gschrieben hat, anstatt den anderen der Rechthaberei zu bezichtigen, wäre übrigens auch nicht ganz verkehrt ;)
 
Ich will eigentlich alles wissen und verstehen.

Das ist ja eine durchaus gesunde und ehrenhafte Einstellung! Da sag ich doch gar nichts gegen! :)

Und manchmal macht Wissen einfach Spaß, ohne dass man es in der Praxis anwendet.

Auch da gebe ich dir grundsätzlich Recht und ein gewisses Maß an Theorie muß ja auch sein um die Praxis überhaupt bewältigen zu können. Zumindest wenn man einen gewissen Anspruch hat.

Ich konkretisiere daher meine Kritik etwas: anstatt seitenweise Tabellen zu posten, würde ich mir für diesen Thread und sein Thema eher konkrete Bildbeispiele und vielleicht als Konsenz eine gemeinsam erarbeitete Faustformel zum Thema Hintergrundunschärfe wünschen.

Denn ich bin immer noch der Meinung: in der Praxis zählen exakte Zahlenwerte nicht so sehr, es kommt eher auf Verhältnismäßigkeiten an (z.B. Objektiv A macht den Hintergrund unschärfer als Objektiv B, um wieviel genau ist völlig egal wenn man nur die zwei zur Verfügung hat!)
 
Falsche Merksätze zu korrigieren und damit Fehler anderer, die den Merksatz für richtig gehalten hätten, zu vermeiden, halte ich schon für sinnvoll. Einmal zuzugeben, dass man etwas falsches gschrieben hat, anstatt den anderen der Rechthaberei zu bezichtigen, wäre übrigens auch nicht ganz verkehrt ;)

Ich habe ja sooo gewusst, dass die Kritik kommen würde. Aber sowas von... Und ihn trotzdem da hingepappt. Wer nach drei Seiten Tabellen noch mitliest, und den Satz überhaupt findet, sollte etwas mitdenken können.

"Falsch" und "künstlerisch frei ungenau" sind zwei paar Schuhe, nicht?

Oder zeigst du mir jemanden, der ein 100/32 hat? Oder so doof ist, sein 100er auf 32 abzublenden, um in Innenräumen bei etwas Platz nach hinten, aber dennoch beschränktem, mit gegeben nahem Hintergrund hinter dem Motiv mit einer ebenfalls gegebenen Mindestgrösse möglichst stark freizustellen?

Du merkst: man MUSS Teile weglassen, wenn man vereinfacht. Liegt in der Natur der Sache.

Schönen Freitag noch, geniess' dein Bier :top:
 
Ein ganz praktisches Maß ist dafür die gegenstandsseitige Auflösung, und die lässt sich auch noch ganz gut abschätzen. In der Fokusebene ist sie (idealisiert) null. Ein beliebig kleines Objekt kann scharf dargestellt werden. vor und hinter der Fokusebene steigt die Auflösung um "eine Eintrittspupille pro Fokusdistanz".
Kiek an, der Herr liest ja doch meine Postings. :lol:


@Kry27: es geht nur um das Loch.
Wie im echten Leben. :D
 
eine gemeinsam erarbeitete Faustformel zum Thema Hintergrundunschärfe wünschen.

Meinen Formulierungsvorschlag habe ich ja schon genannt:

Leichter verständlich finde ich im hier betrachteten Fall gleichen (äquivalenten) Abbildungsmaßstabs und besonders kleiner Schärfentiefe:

Die (äquivalente) Blendenzahl bestimmt die Schärfentiefe und die Unschärfe des nahen Hintergrunds, die Eintrittspupille (Brennweite/Blendenzahl) die Unschärfe des entfernten Hintergrunds. Und dazwischen gibt es eben einen Übergang.

Wie dieser Übergang im Detail aussieht, kann man auch im Kopf rechnen/überschlagen. Und zusätzlich finde ich dies hilfreich:

Die Werte in der Tabelle sagen aber nur aus, wie groß ("unscharf") ein Lichtpunkt in der entsprechenden Entfernung dargestellt wird. Das ist aber ja nicht der einzige Effekt, wenn man eine andere Brennweite aus einer anderen Entfernung benutzt. Auch wenn das eigentliche Motiv auf dem Foto gleich groß ist, unterscheidet sich der Hintergrund ganz erheblich.

Ein ganz praktisches Maß ist dafür die gegenstandsseitige Auflösung, und die lässt sich auch noch ganz gut abschätzen. In der Fokusebene ist sie (idealisiert) null. Ein beliebig kleines Objekt kann scharf dargestellt werden. vor und hinter der Fokusebene steigt die Auflösung um "eine Eintrittspupille pro Fokusdistanz".

Beispiel: Ich fokussiere auf 2m mit einem 50/1,4. Dessen Eintrittspupille ist 36mm. 2m hinter meinem Motiv ist die Unschärfe so stark, wie ein 36mm großes Objekt dargestellt würde. 4m dahinter sind es 72mm, 10m dahinter 180mm usw.

Und das gilt völlig unabhängig von Sensorgröße, Ausgabegröße und Betrachtungsabstand, wird aber von ausnahmslos allen Doofrechnern unterschlagen.


Gruß, Matthias
 
Denn ich bin immer noch der Meinung: in der Praxis zählen exakte Zahlenwerte nicht so sehr, es kommt eher auf Verhältnismäßigkeiten an (z.B. Objektiv A macht den Hintergrund unschärfer als Objektiv B, um wieviel genau ist völlig egal wenn man nur die zwei zur Verfügung hat!)

Und dazu brauchst du nunmal "irgendwie Zahlen" - oder wie möchtest du das sonst tun?

3m Platz zum Hintergrund, und ich drücke dir ein 135/3.5 und ein 50/1.4 in die Finger. Welches ist es?
 
3m Platz zum Hintergrund, und ich drücke dir ein 135/3.5 und ein 50/1.4 in die Finger. Welches ist es?

Da beide fast die gleiche Eintrittspupille haben, ist die Unschärfe erst "in unendlich" gleich, überall davor gewinnt die Lichtstärke, also 50/1,4. Zumindest hinsichtlich der reinen Zerstreuungskreise.



Gruß, Matthias
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten