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Warum Objektive mit Blende >16?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_107941
  • Erstellt am Erstellt am
Nochmal mein oben erwähntes Beispiel

35mm Format,
200mm Brennweite
5m Entfernung
bei "normaler" Beobachtungsentfernung
für eine Schärfentiefe von 4,5m bis 5,5 m
ca. Blende 32

Ich habe dazu eine Zeitung schräg vor mein Testbild gestellt und Entfernungen
darauf markiert. Anschließend habe ich die Bilder auf 10x15 ausgedruckt und am Bildschirm durch Herunterskalieren den Eindruck erzeugt, der den Ausdrucken entspricht. Tatsächlich ist bei Blende 32 die Beugungsunschärfe gerade (mit der Lupe) zu sehen, aber auch die größere Schärfentiefe.
 
Tatsächlich ist bei Blende 32 die Beugungsunschärfe gerade (mit der Lupe) zu sehen, aber auch die größere Schärfentiefe.

Danke für die Mühe. Ich finde die Schärfentiefe hat beim Sprung 22 auf 32 nur extrem wenig zugenommen (zumindest erkenne ich fast keinen Unterschied. Oder geht das nur mir so?). Aber wenn man sich Dein Testbild länger auf den beiden Bildern ansieht, bin ich der meiner Meinung, dass f/22 hier auch die bessere Wahl gewesen wäre. Bei f/32 kann ich die Überschrift ganz rechts auf der Zeitung auch nicht besser erkennen.



@erocdraH XAM: Wenn man schon Nachts um halb vier ins Forum stolpert und ein wenig rumkrakelen will, sollte man zumindest ein wenig den Thread lesen in dem man das tut.

mal eine bescheidene frage: was zum geier hast du versucht?
du bewegst dich im bereich der "hyperfokalen Distanz" mit einem Objektiv und versuchst mit abblenden eine steigerung zu bekommen ? -> ab damit zu den "Stilblüten aus aktuellen Posts im Forum" oder besser wir lernen besser noch was....

Wenn Du gelesen hättest, hättest Du mitbekommen, dass er nicht zeigen wollte wie viel besser es wird, sondern wie viel schlechter...

Und auch wenn es nicht um die Hyperfokaldistanz geht, so wie Du sie verwendest, werden die Bilder nicht besonders scharf (DOFMaster verwendet Zerstreuungskreise, die ~5 mal größer sind als die Sensorpixel).
 
Hallo

Wie versprochen zwei Aufnahmen der 40D bei 300mm. Entfernung etwa 1km.
Aufnahme 1 bei Blende 11, Aufnahme 2 bei Blende 45. Beides 100%. Herunterscaliert auf 1600 Pixel Breite und unscharf Maskiert wäre Bl. 45 gerade noch verwendbar.
Was da abgebildet wurde, ist die optische Qualität von 1 km Luft. Solche Aufnahmen sind völlig ungeeignet irgend etwas optisches zu zeigen.
 
So sieht es beim 4/300 aus.

Beugung.gif
 
... und hier noch die Ansicht, die man bei einem sehr guten Ausdruck auf 20-30-Format erwarten kann, außerdem die Übersicht bei Blende 5,6.
 
Hier noch die passenden Diagramme:

f8-f32.jpg


Man sieht, dass sich bei ca. 20cm die Graphen schneiden. Ich denke das lässt sich an den Bildern ganz gut nachvollziehen.

f16-f22.jpg


Hier kann man den Auflösungsverlust zwischen f/16 und f/22 sehen, was sich wieder sehr gut mit den Bildern deckt.
 
Ihr diskutiert mal wieder - forentypisch - allzu technisch ins Blaue hinein, ohne ein paar Rahmenbedingungen für die Fragestellung zu definieren:

1. Reden wir hier vom Crop oder vom Vollformat oder von Sensorgrößen deutlich darüber?

2. Objektive sind oft systemübergreifend - oft wurden sie für das Kleinbildformat entwickelt und werden auch am Crop verwendet - erst im letzter Zeit mehren sich Objektive, die speziell für den Crop entwickelt wurden. Daher müssen diese Linsen die Anforderungen mehrerer Formate abdecken können.

3. Über welche Art von Motiven reden wir eigentlich und über welche Größen von Ausbelichtungen?

Die Beugungsunschärfe wirkt sich zuerst auf die Oberflächendetails aus, welche vermatschen und erst danach zunehmend auch auf die Kantenschärfe.

Daraus folgt, dass die Anforderungen bzw. Limitierungen in der Landschafts- oder Astrofotografie ganz andere sind als beispielsweise in der Porträtfotografie im Studio mit optimalem Licht.

Wenn mir ein Studiofotograf, der auch schon bei kleinster Blende in der Natur gegen die Sonne angeblitzt hat, versichert, dass er noch nie große Probleme mit der Beugungsunschärfe hatte, so glaube ich das gern. Denn sein Motiv und die Prioritäten seiner Fotografie sind gänzlich andere - er wird seine Bilder viel tiefer bearbeiten - und unter diesen gänzlich anderen Voraussetzungen anders "hinschauen".

Ich kann Bilder mit Blende 22 auf Fotos mit 10 x 15 cm noch als brauchbar deklarieren - bei einem Posterformat sieht das schon völlig anders aus. Die weit verbreitete Beurteilung von Bildern in der 100 % Ansicht bedient eben immer eher die Posterfraktion als den Fotografen, der überwiegend mit kleineren Ausbelichtungen zu tun hat - insofern sind die Parallelen ähnlich zu Diskussionen über "störendes Rauschen". ("Was verstehen wir unter brauchbar und wo wird es störend?")

Hinzu kommt noch ein anderer Aspekt, der bei solchen "technischen Optimierungsdiskussionen" oft aus dem Auge verloren wird: Objektive werden oft als "Multifunktionswaffen" vermarktet und zielen auf verschiedene Einsatzzwecke. Der Amateur wird vielleicht dem Argument Glauben schenken, dass er sein 100er Makro auch als ganz brauchbares Porträtobjektiv einsetzen kann - vielleicht wird er sich dann im Laufe der Zeit wundern, dass Top-Bilder in diesem Genre eben nicht mit Makrolinsen entstehen, sondern mit vergleichsweise weich zeichnenden Traumlinsen mit butterweichem Bokeh...

LG Steffen
 
1. Reden wir hier vom Crop oder vom Vollformat oder von Sensorgrößen deutlich darüber?

2. Objektive sind oft systemübergreifend - oft wurden sie für das Kleinbildformat entwickelt und werden auch am Crop verwendet - erst im letzter Zeit mehren sich Objektive, die speziell für den Crop entwickelt wurden. Daher müssen diese Linsen die Anforderungen mehrerer Formate abdecken können.

3. Über welche Art von Motiven reden wir eigentlich und über welche Größen von Ausbelichtungen?

Wie in meinem Text schon steht:
1. Vollformat
2. Objektiv für Kleinbild
3. 10x15 bzw 20x30
 
Hallo

Wie versprochen zwei Aufnahmen der 40D bei 300mm. Entfernung etwa 1km.
Aufnahme 1 bei Blende 11, Aufnahme 2 bei Blende 45. Beides 100%. Herunterscaliert auf 1600 Pixel Breite und unscharf Maskiert wäre Bl. 45 gerade noch verwendbar.

Danke für die Bilder! :top:
 
Ihr diskutiert mal wieder - forentypisch - allzu technisch ins Blaue hinein, ohne ein paar Rahmenbedingungen für die Fragestellung zu definieren:

Finde ich nicht. Alles worüber wir reden, lässt sich über einen geeigneten gewählten maximalen Zerstreuungskreis regeln. Wie groß der sein soll, muss man halt ausprobieren (bzw. aus der Auflösung/Größe seines Sensors bestimmen).

Natürlich gibt es Feinheiten, die man in der Theorie nicht abbildet, aber wie man am Beispiel oben sieht, passt es oft sehr gut.
 
mal eine bescheidene frage: was zum geier hast du versucht?
du bewegst dich im bereich der "hyperfokalen Distanz" mit einem Objektiv und versuchst mit abblenden eine steigerung zu bekommen ? -> ab damit zu den "Stilblüten aus aktuellen Posts im Forum" oder besser wir lernen besser noch was....
Mannomann. Komm mal bitte von Deinem hohen Roß herunter. Mir ging es überhaupt nicht um Tiefenschärfe, sonst hätte ich ja kein so weit entferntes Objekt gewählt und fokussiert! Es ging lediglich um den bildverschlechternden Einfluß der Beugung bei sehr kleinen Blenden. Bevor man Andere als blöd hinstellt, sollte man erst mal nachdenken.
 
Finde ich nicht. Alles worüber wir reden, lässt sich über einen geeigneten gewählten maximalen Zerstreuungskreis regeln.

Dahingehend hatte Frank Klemm eigentlich - was die technische oder physikalische Seite anbetrifft - alles gesagt. Meine Einleitung sollte aber auch auf praktische Aspekte der Fotografie überleiten - insbesondere die Frage der verschiedenen Genres und verschiedenen Motive. Sonst dreht sich diese Diskussion ewig im Kreise und jeder meint etwas anderes.

LG Steffen

PS: Das Beispielbild von Tonsillus finde ich sehr aussagekräftig, was das angesprochene "Vermatschen von Details" anbetrifft.
 
sorry an Tonsillus, wenn dich das zu sehr angegriffen hat.
du hast es auf jeden fall richtig gezeigt, dass bilder "vermatschen", allerdings wäre n dadurch auch definitiv bildbestandteile, die am anderen ende des universums lägen gleich scharf:ugly: (also mal länger belichten *G*)
die testchart-foto´s zeigen was der sinn von hohen blenden ist, schon eher. "anwendung nach situationsabhängigkeit", auch wenn unser auto ein bremse hat die man zu 100% benutzen kann werden wir es nicht regelmäßig machen:lol:

die pixel werden IMMER weniger werden, es sei denn der chip könnte sich zu gunsten der blende biegen.
die geschichte is wirklich so zu betrachten, die meisten linsenkonstruktionen sind dafür gedacht, dass mann für ein bild 10x15 mit viel schärfentiefe im nahbereich auch gern einmal mit einem film an einer eos analog, also vollformat arbeiten kann/möchte. mann müsste zur vollständigkeit eigentlich ebenso zwei blendenvergleichsserien auf film ausbelichten und diese dann hier zum gegenvergleich führen.... für kleine ausbelichtungen wird es reichen, alternativ dia film nehmen und sehen wie weit man es vergrößert an die wand werfen kann...
 
Hallo

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß man mit Dofmaster zwar jeden Quark berechnen kann, daß die Ergebnisse im Bereich kleiner Blenden jedoch komplett falsch sind, weil die Beugung außer Acht gelassen wird. Bei sehr kleinen Blenden ist das Beugungsscheibchen schon viel größer als der zugelassene Zersteuungskreisdurchmesser.

Bei Blende 45 ist nicht mal mehr die Einstellebene so scharf, wie wir es erwarten.

Irgendwo im Netz habe ich mal ein besseres Programm gefunden, daß den Einfluß der Beugung mitberechnet. Ich finde es nicht mehr, kennt das einer?
 
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