Warum Mittelformat?

[schräglage]

Auf einem Grossbildseminar bei Linhof in München war ziemlich da erste, was uns der Instruktor sagte: in der Grossbildfotografie reden wir nicht über Schärfe sondern wir reden über Informationsdichte.
Kann man m.E. gut auf digitales Mittelformat anwenden.
Ich habe zwar nur die GFX 50 SII. Aber seitdem ich sie habe, nehme ich die die A7RIV kaum noch mit.

 

[pquattro]

Auf einem Grossbildseminar bei Linhof in München war ziemlich da erste, was uns der Instruktor sagte: in der Grossbildfotografie reden wir nicht über Schärfe sondern wir reden über Informationsdichte.
Kann man m.E. gut auf digitales Mittelformat anwenden.
Ich habe zwar nur die GFX 50 SII. Aber seitdem ich sie habe, nehme ich die die A7RIV kaum noch mit.

Und wo ist die Informationsdichte? Ein Pixel, ein einzige Pixel, ob es im MF GFX 50 SII. Sensor eingebaut ist, oder im z.B. A7RIV oder, oder, eingebaut ist, kann nur eine einzige winzige Information, Hell oder Dunkel speichern.

 

[Floyd Pepper]

Und genau das glaube ich eben nicht, dass es nur an den MP liegt. Ich denke, dass eine MF Aufnahme mit 30MP gegen eine FF Aufnahme mit 60MP gewinnen würde.

Ich würde sagen: Jein.
Ich habe Aufnahmen aus meiner (damaligen) 645Z mit Aufnahmen eines Bekannten aus seiner 5DsR verglichen.
Die aus der 645Z waren bei weitem rauschärmer, generell "sauberer" und hatten viel mehr Reserven oben und unten im Histogramm.
Der Canonist war beeindruckt, wie sauber und kraftvoll die 50 MP der Pentax schon ohne große Reglerschubserei im Vergleich mit seiner Canon waren.
Logisch, bei gleicher absoluter Auflösung "gewinnt" in den vorgenannten Disziplinen die Kamera mit größerem Pixelpitch aka den größeren Senseln. Das würde dann umso mehr gelten bei MF 30 MP vs. KB 60 MP.
Bei gleicher relativer Auflösung (rd 3,7 umm Pixelpitch) "gewinnt" immer der größere Sensor durch seine insgesamt größere absolute Auflösung.

 

[01af]

Und wo ist die Informationsdichte?

Im Bild.

Allerdings – zugegeben: "Informationsdichte" ist, genau genommen, das falsche Wort. Korrekter wäre: Informationsmenge. Wenn man aber nicht das Zwischenprodukt (also Negativ oder Bilddatei) betrachtet, sondern das fertige Bild, also gleich große Prints aus verschieden großen Kameras, dann wäre "Informationsdichte" wiederum korrekt.

.

Ein Pixel, ein einziges Pixel, ob es im Mittelformat-Sensor der GFX 50S II eingebaut ist, oder z. B. in der A7R IV oder, oder eingebaut ist, kann nur eine einzige winzige Information, Hell oder Dunkel, speichern.

Das siehst du falsch.

Ein großes Pixel speichert mehr Information als ein kleines, und viele Pixel speichern mehr Information als wenige. Ein größerer Sensor hat mehr Pixel als ein kleinerer, oder größere Pixel, oder beides. In jedem Falle speichert er – bei gleicher Belichtung und äquivalenter Abbildung des gleichen Motives – mehr Information als ein kleinerer. Und darum geht's.

Ob man davon am Ende einen praktischen Nutzen hat, steht auf einem anderen Blatt. Doch daß ein prinzipieller Vorteil hinsichtlich der schieren Informationsmenge besteht, steht außer Frage.

 

[pquattro]

Im Bild.

Allerdings – zugegeben: "Informationsdichte" ist, genau genommen, das falsche Wort. Korrekter wäre: Informationsmenge. Wenn man aber nicht das Zwischenprodukt (also Negativ oder Bilddatei) betrachtet, sondern das fertige Bild, also gleich große Prints aus verschieden großen Kameras, dann wäre "Informationsdichte" wiederum korrekt.

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Das siehst du falsch.

Ein großes Pixel speichert mehr Information als ein kleines, und viele Pixel speichern mehr Information als wenige. Ein größerer Sensor hat mehr Pixel als ein kleinerer, oder größere Pixel, oder beides. In jedem Falle speichert er – bei gleicher Belichtung und äquivalenter Abbildung des gleichen Motives – mehr Information als ein kleinerer. Und darum geht's.

Ob man davon am Ende einen praktischen Nutzen hat, steht auf einem anderen Blatt. Doch daß ein prinzipieller Vorteil hinsichtlich der schieren Informationsmenge besteht, steht außer Frage.

M.M.n. ist es nur dein Denkfehler! Ein großes Pixel, oder ein kleines Pixel, speichern leider IMMER die GLEICHE INFORMATION! UND NUR EINE INFORMATION, NICHT MEHRERE! So ist es leider. Darum sind auch Sensoren, die z.B. bei KB 50 - 60 MP haben, und KB., freilich auch andere Formate, die weniger Px haben und mehrere Px haben. Es ist nicht nur wegen bestimmter Vergrößerung, sondern auch wegen verschiedenen möglichen Auflösungen und auch Ausschnitten.
Genauso war/ist es beim analogen Filmen - unterschiedliche Emulsionen, Empfindlichkeiten und Formaten. Wie z.B. Technical Pan -ultrafein, mit nur einer Emulsionsschicht und die 32° DIN Neg. Filme, die haben mehrere Emulsionsschichten... Was der Digi Sensor, freilich Typ Bayer, nur eine Pixelschicht hat, und Sigma Foveon mit Drei Sensor Silicium Schichten....

 

[pquattro]

Im Bild.

Allerdings – zugegeben: "Informationsdichte" ist, genau genommen, das falsche Wort. Korrekter wäre: Informationsmenge. Wenn man aber nicht das Zwischenprodukt (also Negativ oder Bilddatei) betrachtet, sondern das fertige Bild, also gleich große Prints aus verschieden großen Kameras, dann wäre "Informationsdichte" wiederum korrekt.

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Das siehst du falsch.

Ein großes Pixel speichert mehr Information als ein kleines, und viele Pixel speichern mehr Information als wenige. Ein größerer Sensor hat mehr Pixel als ein kleinerer, oder größere Pixel, oder beides. In jedem Falle speichert er – bei gleicher Belichtung und äquivalenter Abbildung des gleichen Motives – mehr Information als ein kleinerer. Und darum geht's.

Ob man davon am Ende einen praktischen Nutzen hat, steht auf einem anderen Blatt. Doch daß ein prinzipieller Vorteil hinsichtlich der schieren Informationsmenge besteht, steht außer Frage.

NEIN, NEIN, NEIN!!!! Ein großes Pixel speichert NUR E I N E INFORMATION, genauso, wie ein Kleines!!! Theoretisch und praktisch, je nach Sensortyp, kann WENIGER RAUSCHEN VERURSACHEN! Z.B. CANON 5D.

 

[Niko N]

Genauso war/ist es beim analogen Filmen - unterschiedliche Emulsionen, Empfindlichkeiten und Formaten. Wie z.B. Technical Pan

Und schon zu Analogzeiten bildeten sich Schlaumeier ein, mit dem TP Mittel- oder gar Großformatqualität mittels KB-Technik erreichen zu können.
In Realität machte jedoch jeder herkömmliche 400er Rollfilm bildmäßig eine bessere Figur, weil die Tonwerte des TP einfach nur grottig waren.

 

[television]

M.M.n. ist es nur dein Denkfehler! Ein großes Pixel, oder ein kleines Pixel, speichern leider IMMER die GLEICHE INFORMATION!

Leider liegst du hier etwas falsch: Die 'Qualität der Information' des kleineren Pixels ist nämlich in der Regel schechter als die des größeren Pixels.
Zum Beispiel ist zwischen Mittelformat und Vollformat (und bei vergleichbarem Pixelpitch) das eher von geringerer Relevanz.
Aber zum Beispiel zwischen einem Smartphone-Bildsensor und einem APS-C Sensor sieht das dann schon anders aus.
Ob ein Pixel des 108MP Smartphone-Bildsensors jetzt wirklich grün (oder rot bzw. blau) war, ist dann beim interpolieren aus der Bayermatrix
wesentlich 'heuristischer' als bei einem 24 MP APS-C-Sensor..

 

[pquattro]

Und schon zu Analogzeiten bildeten sich Schlaumeier ein, mit dem TP Mittel- oder gar Großformatqualität mittels KB-Technik erreichen zu können.
In Realität machte jedoch jeder herkömmliche 400er Rollfilm bildmäßig eine bessere Figur, weil die Tonwerte des TP einfach nur grottig waren.

Das hat aber ganz andere Gründe! Ultrafeine Filme sind NUR mit EINER, höchstens mit Zwei Emulsion Schichten gegossen, darum sind mit NUR SPEZIELLEN Entwicklern zu entwickeln. Dann haben die Bilder sehr feine Tonabstufungen auch.

 

[pquattro]

Leider liegst du hier etwas falsch: Die 'Qualität der Information' des kleineren Pixels ist nämlich in der Regel schechter als die des größeren Pixels.
Zum Beispiel ist zwischen Mittelformat und Vollformat (und bei vergleichbarem Pixelpitch) das eher von geringerer Relevanz.
Aber zum Beispiel zwischen einem Smartphone-Bildsensor und einem APS-C Sensor sieht das dann schon anders aus.
Ob ein Pixel des 108MP Smartphone-Bildsensors jetzt wirklich grün (oder rot bzw. blau) war, ist dann beim interpolieren aus der Bayermatrix
wesentlich 'heuristischer' als bei einem 24 MP APS-C-Sensor..

Nein! Zu der perfekter Pixelverarbeitung gehört als die wichtigste Stufe der Bildverarbeitung der Prozessor! Bei den Bayer-Sensoren arbeiten ECHTE UND AUCH Künstliche Pixel, die in der Regel erhöhen die gesamte Pixelzahl....

 

[Niko N]

Mir

Das hat aber ganz andere Gründe! Ultrafeine Filme sind NUR mit EINER, höchstens mit Zwei Emulsion Schichten gegossen, darum sind mit NUR SPEZIELLEN Entwicklern zu entwickeln. Dann haben die Bilder sehr feine Tonabstufungen auch.

Was man halt so unter feinen Abstufungen versteht. Wenn man damit Graukeile abgeknipst hat, mag das wirklich gut gewesen sein, bei echten Motiven hingegen nicht, weil ein TP aufgrund seiner Sensibilisierung Farben halt völlig anders (um nicht zu sagen scheiße) umsetzte. Dieser Film war selbst mit dem besten Spezialentwickler einfach Käse für die bildmäßige Fotografie.

 

[pquattro]

TP ist etwas mehr auf Rot sensibilisiert, sonst nichts! Wegen dem, das hauptsächlich für Dokumente zu fotografieren dient. Aber für normale, draußen usw. Fotografieren ist auch sehr gut zu nutzen, wenn man z.B. SPUR Chemie dazu sich besorgt.

Kodak Technical Pan

Kodak Tech Pan BW film! "Technical Pan was an almost panchromatic black and white film produced by Kodak. While it could reproduce the visible light spectrum, it leaned to the red and so unfiltered outdoor shots would render blues, most notably the sky, with additional darkening and reds with...

www.flickr.com

 

[JanBöttcher]

Es ist ein kalter Morgen in Punxsutawney ...

 

[01af]

M. M. n. ist es nur dein Denkfehler!

Aber ganz im Gegenteil. Der Denkfehler liegt allein auf deiner Seite.

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Ein großes Pixel oder ein kleines Pixel speichern leider IMMER die GLEICHE INFORMATION!

Offenbar läßt du dich von der Tatsache in die Irre leiten, daß jedes Pixel, ob groß oder klein, nach der A/D-Wandlung genau eine Zahl liefert. Und natürlich sieht man dieser Zahl, so ganz allein für sich genommen, nicht mehr an, wie groß das Pixel (genauer: das Sensel) war, das sie erzeugt hat. Doch wie präzise diese Zahl die wahre Helligkeit beschreibt, die das Sensel während der Belichtung getroffen hat, hängt sehr wohl unter anderem von der Sensel-Größe ab. Und die Abweichungen aller Pixel zusammengenommen hängt zusätzlich von deren Anzahl ab.

Deswegen rauschen größere Aufnahmeformate prinzipiell weniger als kleinere und liefern feiner differenzierte Farbabstufungen und Tonwerte. Das war zu Analogzeiten mit Film schon so, und es ist mit Digital nicht anders. Du brauchst dir nicht einzubilden, du hättest in dieser Sache mehr Durchblick als alle, die größerformatige Kameras konstruieren, fertigen, kaufen und benutzen.

 

[Niko N]

Ich gebe mit dir auf!

Was auch immer du damit sagen wolltest.

 

[Fabricator]

NEIN, NEIN, NEIN!!!! Ein großes Pixel speichert NUR E I N E INFORMATION, genauso, wie ein Kleines!!!

Ein größerer Pixel hat bei vergleichbarer Sensortechnologie eine höhere FWC und kann dadurch mehr "Information" speichern.
Mehr Elektronen -> mehr Information.

Davon abgesehen gab es damals direkt von Kodak den passenden Entwickler zum Weichklopfen des TP. Mir ist nur der Name entfallen.

Technidol AFAIR.
Ein Kollege hat vor ewigen Zeiten damit Architektur und Landschaft in 6x6 fotografiert, die Bildqualität war beeindruckend.

 

[Niko N]

Ein Kollege hat vor ewigen Zeiten damit Architektur und Landschaft in 6x6 fotografiert, die Bildqualität war beeindruckend.

OK, für Architektur, wo es eher um Formen, Strukturen und Schattenwurf geht, ja, da kann ich mir gut vorstellen, dass das passt. Offene Landschaft geht vielleicht auch noch.
Ich persönlich mochte die Bilder damit aber nicht.
Aber ich bin, was Grauwertumsetzung angeht, auch sehr empfindlich und gewichte weit(!) höher als Schärfe und Auflösung.
Nun, am Ende entscheidet immer jeder selbst, was im wichtig ist und handelt danach. Ist ja auch gut so.

 

[Bokeh-Master]

Ich bin gespannt, ob Fujifilm irgendwann einen noch größeren Sensor in die Mittelformatkameras einbaut. Zum Adaptieren von Kleinbildobjektiven ist die jetzige Größe aber optimal.

 

[wutscherl]

Ich bin gespannt, ob Fujifilm irgendwann einen noch größeren Sensor in die Mittelformatkameras einbaut. Zum Adaptieren von Kleinbildobjektiven ist die jetzige Größe aber optimal.

Mit ziemlicher Sicherheit nicht. Dann müsste man wahrscheinlich auch alle Objektive neu konstruieren. Außerdem will ich meine Altlinsen weiterhin shiften und tilten können.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Nigfx]

Ob ich weniger Bildrauschen oder mehr Pixel suche, macht nicht viel Unterschied.
Es geht mir um diese Versessenheit auf immer mehr (oder weniger) anstatt sich Gedanken über die Fotografie zu machen.

Aber ich glaube, darüber zu diskutieren, ist hier nicht angebracht.
Hab nur laut gedacht

Das eine schließt das andere nicht aus. Und auch nach fast 200 Jahren ist Fotografie immer noch Malen mit Licht. Und ich setze Mal vorraus, dass Menschen die sich Hasselblad, GFX & Co kaufen einiges an fotografischer (Berufs)Erfahrung mitbringen (ist bei mir zumindest so).