Ich weiß nur eins: Der Sensor beansprucht locker 50-75% des Produktwertes, oder was meint ihr?
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Warum ist Vollformat teurer?
- Themenersteller Escrimador
- Erstellt am
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- Schlagworte
- teurer vollformatsensor
Ich weiß nur eins: Der Sensor beansprucht locker 50-75% des Produktwertes, oder was meint ihr?
Hi,
http://www.robgalbraith.com/images/canon_full-frame_cmos_white_paper.pdf
Seite 11:
- Auf einen Wafer passen 200 APS-C-, aber nur 20 KB-Sensoren.
- 20 zufällig verteilte Fehler (Staub/Kratzer) und der ganze Wafer ist hin.
- Bis APS-C reicht einzelne Belichtung der Schaltung. Bei KB sind drei nötig.
- KB-Sensor kostet 10 bis 20 x APS-C.
Allerdings: Das Papier ist aus 2006. Heute wird sich technisch schon mehr getan haben.
f:11, Danke für den Link! ^^
http://www.robgalbraith.com/images/canon_full-frame_cmos_white_paper.pdf
Seite 11:
- Auf einen Wafer passen 200 APS-C-, aber nur 20 KB-Sensoren.
- 20 zufällig verteilte Fehler (Staub/Kratzer) und der ganze Wafer ist hin.
- Bis APS-C reicht einzelne Belichtung der Schaltung. Bei KB sind drei nötig.
- KB-Sensor kostet 10 bis 20 x APS-C.
Allerdings: Das Papier ist aus 2006. Heute wird sich technisch schon mehr getan haben.
f:11, Danke für den Link! ^^
Hallo,
man kann bei Kamerasensoren technisch nicht so viel machen. Prozessoren werden günstiger, weil man die Fläche optimiert. Aus einen Wafer bekommt man deutlich mehr Dies, dadurch wird der einzelne Die günster, weil die Kosten auf eine größere Stückzahl aufgeteilt werden und man schmeißt weniger weg.
Was man optimieren kann, dass ist evtl. die Anzahl der Belichtungen und das eigentliche Produktionsverfahren. Dieses kann evtl. günstiger werden und weniger kaputte Chips produzieren. Von diesen Optimierungen profitieren zum Teil auch die APS-C Chips.
Im Produktionsprozess muss auch der Chip erst einmal entworfen, getestet und verifiziert werden. Die Verifikation ist sehr schwer und damit auch sehr kostenintensiv. Ich nehme einmal an, dass weniger FF-Chips als APS-C Chips verkauft werden. Also verteilen sich die sehr hohen Entwicklungskosten bei FF auch auf eine kleinere Stückzahl.
Gruß,
Micha
man kann bei Kamerasensoren technisch nicht so viel machen. Prozessoren werden günstiger, weil man die Fläche optimiert. Aus einen Wafer bekommt man deutlich mehr Dies, dadurch wird der einzelne Die günster, weil die Kosten auf eine größere Stückzahl aufgeteilt werden und man schmeißt weniger weg.
Was man optimieren kann, dass ist evtl. die Anzahl der Belichtungen und das eigentliche Produktionsverfahren. Dieses kann evtl. günstiger werden und weniger kaputte Chips produzieren. Von diesen Optimierungen profitieren zum Teil auch die APS-C Chips.
Im Produktionsprozess muss auch der Chip erst einmal entworfen, getestet und verifiziert werden. Die Verifikation ist sehr schwer und damit auch sehr kostenintensiv. Ich nehme einmal an, dass weniger FF-Chips als APS-C Chips verkauft werden. Also verteilen sich die sehr hohen Entwicklungskosten bei FF auch auf eine kleinere Stückzahl.
Gruß,
Micha
Wenn ein Fehler ist, dann ist eine größere Sensorfläche Ausschuss. Ich glaube aber nicht, dass Sensoren überhaupt noch so teuer sind. Ich glaube daher, dass Vollformat teurer ist, weil die Leute bereit sind, mehr dafür zu bezahlen.
Die Frage ist recht einfach mit Statistik zu beantworten. Angenommen du hast auf einem Wafer in der Produktion 20 Defektstellen die den Chip der dort liegt unbrauchbar machen. Wenn auf dem Wafer nun 100 Chips untergebracht sind hast du 20 Prozent Ausschuss, wenn es nur 50 sind wären es schon 40 Prozent.
Je größer der Chip umso schlechter wird die Ausbeute. Dazu kommt dass du natürlich sowieso schon weniger Chips pro Wafer raus bekommst.
Als Faustformel kann man sagen, dass die Kosten pro Chip in etwa kubisch mit der Fläche steigen, bei gleicher Technologie natürlich.
Dieses Dokument datiert von 2004, der tatsächliche Stand scheint mir noch ein paar Jahre älter zu sein.
c't hat in Heft 18/2013 als Preis für einen 300mm-Roh-Wafer 200 USD genannt, ein fertig bearbeiteter Wafer in aktueller Prozesstechnologie (Lithographie, Dotierung, Ätzen...) liegt nach sehr vager Angabe im Artikel in der Gegend von 10.000 USD.
Große Bildsensoren haben zwar im Vergleich bspw. zu aktuellen Prozessoren viel gröbere Strukturen, was die Fertigung etwas vereinfacht, kommen aber auf kleinere Stückzahlen. Die Stückkosten eines "Vollformat"-Wafers dürften sich damit in ähnlicher Größenordnung bewegen.
Hallo,
Bei Wikipedia ist ganz gut beschrieben, was Holger Specht gesagt hat.
Ich kenne mich nur etwas mit der Synthese von Prozessoren/Schaltungen aus und nicht mit Sensoren. Bei Prozessoren kann man auch noch "kaputte" weiter verkaufen, indem man sie nicht so hoch taktet oder Teile abschaltet. Außerdem werden Redundanzen eingebaut, d.h. wenn etwas kaputt geht, dann gibt es den Teil noch einmal. Mit diesen Tricks wird die Ausbeute immens nach oben getrieben. Ich kann mir vorstellen, dass das bei Sensoren weniger gut funktioniert und in Verbindung mit den geringen Stückzahlen kann ich die Aussage von lichtbildle so unterschreiben.
Gruß,
Micha
Bei Wikipedia ist ganz gut beschrieben, was Holger Specht gesagt hat.
Ich kenne mich nur etwas mit der Synthese von Prozessoren/Schaltungen aus und nicht mit Sensoren. Bei Prozessoren kann man auch noch "kaputte" weiter verkaufen, indem man sie nicht so hoch taktet oder Teile abschaltet. Außerdem werden Redundanzen eingebaut, d.h. wenn etwas kaputt geht, dann gibt es den Teil noch einmal. Mit diesen Tricks wird die Ausbeute immens nach oben getrieben. Ich kann mir vorstellen, dass das bei Sensoren weniger gut funktioniert und in Verbindung mit den geringen Stückzahlen kann ich die Aussage von lichtbildle so unterschreiben.
Gruß,
Micha
Konkreteres werden wir/unsere Urenkel erst wissen, indem wir die sinkenden Kleinbildpreise verfolgen, bis hin zu dem Punkt, an dem der erste Hersteller die APSc-Schiene aufgibt und mit den Ersparnissen durch Aufgabe der Zweigleisigkeit, die KB-Schiene subventioniert und damit gegen die anderen Konkurrenzfähig bleibt/im Vorteil ist.
Preis von KB muss eine attraktive Grenze erreichen, die höhere Stückzahl erledigt den Rest.
Für zwei, von der Leistung so ähnliche Sensorgrößen, jeweils eigene Objektivpaletten am Leben zu erhalten, wird sich wegen den paar Euro mehr fürn Sensor, eines Tages nicht mehr rechnen.
Momentan offensichtlich schon noch.
Preis von KB muss eine attraktive Grenze erreichen, die höhere Stückzahl erledigt den Rest.
Für zwei, von der Leistung so ähnliche Sensorgrößen, jeweils eigene Objektivpaletten am Leben zu erhalten, wird sich wegen den paar Euro mehr fürn Sensor, eines Tages nicht mehr rechnen.
Momentan offensichtlich schon noch.
Das denke ich auch.
Nett formuliert, aber auf einen KB-Sensor kommen heute 99 APS-C Sensoren.
Bis sich hier etwas ändert, wird noch einiges Wasser in die Nordsee fließen.
Ganz wird die APS-C-Klasse nicht verschwinden, das größere Format hat ja nicht nur Vorteile. Kameras und vor allem Objektive sind größer, die Schärfentiefe ist kleiner (ja, das ist für viele Zwecke ein Nachteil), lichtstarke Zooms und Superzooms sind aufwendiger. Bei der reinen Bildqualität gibt es ohnehin für viele Zwecke ein schlichtes "gut genug".
Kleinbild heißt im Übrigen so, weil es lange das kleinste(!) verbreitete Format war und keineswegs die Meßlatte für groß, als die es der heutige Digitalnachwuchs sieht.
Eher weil damit nur kleine Abzüge geringer Qualität möglich waren (max. 13x18) für Fotoalbum oder Presse.
Kein ernsthafter Fotograf hätte das jemals für anspruchsvolle Fotos genommen.
Wieso gehen viele davon aus das Sensoren heute nichtmehr teurer zu produzieren sind. Die Rohstoffpreise steigen, einen Reinraum braucht man immmernoch und die Unterhaltskosten sind in den letzten Jahren bestimmt nicht gesunken. Und der Ausschuss wird auch nicht groß zu reduzieren sein, der Markt schreit ja nach "besseren" Produkten also muss alles aufwendiger geschaltet und konstruiert werden, was die Fehlerquote und Produktionskosten wieder erhöht.
Ich hoffe mal, dass du von Inch und minderwertigen Farbfilmen redest...
Aber nein, das ist nicht der Ursprung des Namens.
Weil auch die Technik der Produktion sich ständig verbessert. (ein Punkt)
Was dann für alle Sensoren gilt, ergo bleibt die Preisdifferenz zwischen APS-C und KB und damit auch die Differenz im Preis der Kameras gleich.
Ich glaube nicht, daß die Logik so funktioniert.
Dann sollte man die Museen dieser Welt von diesen anspruchslosen Fotografien befreien.
Ja, das ist es primär. Größere LCD-Monitore waren anfangs auch extrem teurer als kleinere. Von Sharp weiß ich konkret, dass es schon seit ein paar Jahren praktisch keinen Ausschuss mehr gibt. Das eine sind zwar Displays und das andere sind Sensoren, aber in beiden Fällen handelt es sich um Produkte bei denen es um extrem reine Bedingungen handelt, wobei eben sehr viel weiterentwickelt wurde. Die Rohstoffe in einem Sensor sind ja eher geringfügig.
Es werden wohl auch die Wafer mittlerweile größer geworden sein, so wie das auch bei LCDs passiert ist. Interessanterweise habe ich von der Industrie schon seit etlichen Jahren nichts mehr darüber gehört, warum die Vollformat-Sensoren so teuer sind. Es ist schon mehrere Jahre her, dass damit argumentiert wurde, wieviele Sensoren man aus einem Wafer für APS-C oder Vollformat bekommt und, dass bei Vollformat so viel Verschnitt sei. Früher waren halt die Wafer auf das gängigste APS-C dimensioniert. Mittlerweile wird es wohl längst welche geben, die für Vollformat optimiert sind.
Es gibt bei Vollformat-Kameras aber sicherlich höhere Kosten für den größeren Sucher, Verschluss und weil dadurch größere Masse bewegt werden muss. Das muss also alles robuster gebaut sein. Aber ich glaube nicht, dass es an den Kosten für den Sensor liegt.
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