Warum ist Vollformat so toll?

[El_Jorge]

Die Frage ist bewusst so provokativ gestellt

Bei den "Canonianern" geht der Trend hier im Forum ja seit dem Erscheinen der 5D sehr stark zum VF - was ich persönlich nicht ganz nachvollzeihen kann.


Klar sind mir die "klassischen Vorteile" bekannt:

- vorhandene Linsen sind brennweitenäquivalent zum KB verwendbar.

- größerer Chip = mehr Auflösungspotenzial, weniger Rauschen

- bessere Freistellungsfähigkeit


Aber das ist doch mittlerweile doch auch am Crop zu haben:

- Nikon zeigt, dass hohe Auflösungen bei geringem Rauschen auch bei 1,5er Crop gehen

- passende Crop-SWW gibt es mit EX 10-20 und Canon 10-22 mittlerweile auch

- Freistellen, gut da bietet VF mehr, wobei das Freistellungspotenzial von einer Top-Portraitlinse wie dem 85 1,2L auch am Crop reichen sollte...


Dem gegenüber stehen die Nachteile, wie größere und schwerere Objektive, höherer Anspruch an die Objektive, weil die Randbereiche genutzt werden.

Zählt mir bitte nicht die Vorteile (besseres Gehäuse, Abdichtung usw) auf, die eine 1Ds oder 5D zu einer 20D usw zweifelsohne hat, sofern sie nicht mit dem CMOS zusammenhängen. Das könnte ein 1er Body mit Crop auch haben.


Achso, damit es nicht so ideologisch, wie im manchen 5D-Themen wird:
- ich möchte keinem VF-User sein Equipment schlechtreden, beneide ihn auch nicht darum und könnte mir auch eine 5D leisten

Mich interessiert nur, was so faszinierend an VF ist. Oder ob es gar nicht das Format selber ist, sondern die Top-Kameras, die es bei Canon eben haben.

Freue mich über sachliche Antworten und bitte: niemand möge sich angegriffen, beleidigt oder sonstwas fühlen

 

[HisN]

8 Seiten

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=80078&highlight=vollformat

 

[icke]

Klar sind mir die "klassischen Vorteile" bekannt:

- vorhandene Linsen sind brennweitenäquivalent zum KB verwendbar.

- größerer Chip = mehr Auflösungspotenzial, weniger Rauschen

- bessere Freistellungsfähigkeit

Damit hast du die Antwort doch schon gegeben

Für mich persönlich ist die Möglichkeit endlich wieder vernünftig manuell scharfstellen zu können das entscheidende Argument. Ich will endlich wieder mein altes "Kleinbildfeeling" wiederhaben, so wie ich es von meiner analogen gewohnt war.

 

[fantomas]

Das Thema haben wir schon merhmals von vorne bis hinten durchgekaut.
Biite nicht schon wieder. Deine Fragen hast du auch schon selbst beantwortet.
Vollformat sehe ich auch nur als logischer Schritt in der Entwicklung
von Sensoren, also nichts besonderes das man hochhalten muss oder als Vorteil ansehen. Auch wenn die Leute die Zwischenschritte (Crop) als "Vorteil" bei Tele nutzen . Für Neueinsteiger mit SLR, mag das was besonderes sein, aber wer schon länger fotografisch engagiert ist (film), sieht es anders aus. Manfreut sich dann wieder das feeling von den Analogen Body's zu bekommen, sollte man sich inzwischen von denen getrennt haben.
Irgendwann mal gibt es mit grosser Wahrscheinlichkeit kein Crop mehr.

gruss

 

[Spiegelreflex]

LOL, die Objektive sind bisher fast alle für Vollformat entwickelt worden. Gab da mal sowas wie analoge Fotografie. :wall:

 

[Gast_18345]

- Nikon zeigt, dass hohe Auflösungen bei geringem Rauschen auch bei 1,5er Crop gehen

Ich für mich kann aufgrund meiner eigenen Erfahrung dazu nur sagen: Nö.

(Und, selbst bei dpreview.com kriegen die Nikons meisst ein "...more noise than we would like".)

- Freistellen, gut da bietet VF mehr

Genau. Damit hast du die Fragen eigentlich schon selbst beantwortet.

Viele Gruesse,
Markus
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EOS 1DsMkII und EOS 5D. (D70s und D2x wieder verkauft)

 

[El_Jorge]

Damit hast du die Antwort doch schon gegeben

Richtig. Und sie 2 Zeilen weiter unten entkräftet


@ Spiegelreflex:

Sicher sind zu Analogzeiten die Linsen auf KB gerechnet worden.
Was ich sagen wollte: bei Rechnung auf Crop werden die Gläser kleiner und (meist) leichter (wenn auch nicht wie von Herstellern gerne behauptet billiger). Nimm mal ein EX 28 1,8 in die Hand und zum Vergleich ein EX 30 1,4. Ein Riesenunterschied, obwohl das 30er noch lichtstärker ist...


@ Markus Kraus:

Dass VF mehr Freistellungspotenzial bietet ist klar. Meine Überlegung war nur, ob es tatsächlich Anwender gibt, denen ein klassisches hochlichtsrkes Portraitobjektiv der optischen Topklasse (50 1,4, 85 1,2L, 135 2L) an einer Cropkamera bei Offenblende zu wenig freistellt.
Dazu kommt, dass bei nicht wenigen VF-Usern die Bereitschaft steigt, lichtschwächere Gläser zu kaufen, weil sie mit dem VF die Lichtstärke in Bezug auf Freiststellung kompensieren können. Bestes Beispiel: 24-105L statt 24-70L

 

[einheitsbrei]

manchmal habe ich das gefühl dass VF nur so gehypt wird weil nikon keinen hat.

warum macht man eigentlich keine sensoren mit konkaver fläche um dem vignettierporblem entgegen zu wirken?
die objektive müssten neu gerechnet werden, das ist klar, aber dadurch hätte man mehr toleranzen beim objektivbau.
wo würde es anecken?

 

[Gast_18345]

@ Markus Kraus:

Dass VF mehr Freistellungspotenzial bietet ist klar. Meine Überlegung war nur, ob es tatsächlich Anwender gibt, denen ein klassisches hochlichtsrkes Portraitobjektiv der optischen Topklasse (50 1,4, 85 1,2L, 135 2L) an einer Cropkamera bei Offenblende zu wenig freistellt.

Hallo,

also ehrlich gesagt, ich nicht (read: mit "zu wenig Freistellung" hatte ich persoenlich kein Problem mit x1.5 / x1.6). Mein eigentlicher Wechselgrund war das bessere Rauschverhalten. (Dabei ist es mir eigentlich egal, ob der Chip dann "VF" hat oder nicht. Wenn die Canon [oder Nikon] dieses Rauschverhalten bei einem 1.6x Chip haette, wuerde ich das auch nehmen. Das Ergebnis zaehlt, nicht der Chip.)

"Groesserer Chip" heisst nicht immer zwingend "weniger Rauschen". Das Rauschverhalten der Mamiya mit ihrem 22MP-Chip (der ja noch etwas groesser ist) muss sich erst mal zeigen.... und die Kodak VF's waren in dieser Beziehung ziemlich schlecht. Aber Canon hat das Rauschen (*auch* in Verbindung mit ihren grossen Chips) schon einzigartig gut im Griff.

Auch wenn das Rauschverhalten z.B. der Nikons nicht wirklich "schlecht" ist; aber es geht halt noch einen Tick besser. Das war mir halt wichtiger als die (zugegebenermassen existierenden) Summe der Nachteile, die man sich mit VF einhandelt (groessere Optiken, potentielle Vignettierungsprobleme etc)

Dazu kommt, dass bei nicht wenigen VF-Usern die Bereitschaft steigt, lichtschwächere Gläser zu kaufen, weil sie mit dem VF die Lichtstärke in Bezug auf Freiststellung kompensieren können. Bestes Beispiel: 24-105L statt 24-70L

Bei mir nicht. Lichtstaerke *und* grosse Chipflaeche zaehlt. Aus dem Grund hab' ich auch das 24-70L statt des 24-105L. Falls ich ueberhaupt mal Zooms verwende. Meist verwende ich Festbrennweiten.

Viele Gruesse,
Markus

 

[BernieF]

@ Markus Kraus:

Dass VF mehr Freistellungspotenzial bietet ist klar. Meine Überlegung war nur, ob es tatsächlich Anwender gibt, denen ein klassisches hochlichtsrkes Portraitobjektiv der optischen Topklasse (50 1,4, 85 1,2L, 135 2L) an einer Cropkamera bei Offenblende zu wenig freistellt.

Klares nein. d.h. obs nicht doch Erbsenzähler gibt, weiß ich nicht.

Ich kann mit einem 17-55/2.8 auf Crop hervorragend freistellen. Dabei geht es ja nicht darum, die Nasenspitze scharf und das Gesicht unscharf zu haben... sondern das Gesicht als ganzes gegenüber dem Hintergrund

 

[fantomas]

manchmal habe ich das gefühl dass VF nur so gehypt wird weil nikon keinen hat.

Wie ich schon schrieb, der Hype ist unnötig. Es gibt wichtigere und interessantere Themen.

 

[Gast_18345]

Dabei geht es ja nicht darum, die Nasenspitze scharf und das Gesicht unscharf zu haben... sondern das Gesicht als ganzes gegenüber dem Hintergrund

Nicht unbedingt. Portraits, bei denen die Augen scharf, aber Nase / Ohren bereits unscharf sind, haben schon ihren Reiz. Aber das hab' ich mit der D2x und 'nem 50/1.4 ebenfalls hinbekommen.

Viele Gruesse,
Markus

 

[-Silvax-]

Hab mal mit der 5D und dem 85/1,8 ein Portrait gemacht bei Blende 1,8. Das sieht sowas von witzig aus. Ok macht nicht wirklich Sinn, aber die Augen waren knacke scharf, die Augenbraun unscharf und die Nasenspitze ebenfalls unscharf. Hehe ist echt schon witzig irgendwie.

Ob FF so toll ist weiß ich nicht, aber die 5D ansich macht zumindest für mich traumhafte Portraits. Finde ich einfach nur genial.

 

[powermaxi2000]

Eigentlich müsste ich das Thema dicht machen weil wirklich schon so oft durchgenudelt. :stupid:

Wer für sich wirklich beantworten will warum Vollformat so toll ist muss eine solche Kamera in die Hand nehmen und Bilder machen. Er wirds dann schon merken. Wenn er nix merkt dann braucht er kein Vollformat und dann ist das
auch gut. Die geschriebenen Argumente hier in einem Forum werden sich nicht ändern und sind doch nun wirklich hinlänglich bekannt.

Lieber El Jorge gestern war ein Usertreffen in Stuttgart. Du bist gerne eingeladen dich bei einer Folgeveranstaltung mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

[Gast_15563]

@silvax Du hast auch mit Deiner 300D keine schlechteren Bilder gemacht. Liegt wohl am Photographen und weniger an der Kamera.

Ich kenne das sogenannte Vollformat als Kleinbild von meiner Analogen. Was ich heute vermisse ist ein brauchbarer heller und großer Sucher bei den Crop-Kameras unterhalb den Spitzenmodellen.

Der Rest ist eine Frage des Anwendungsgebietes. Ich wage aber die These, dass die meisten nur deswegen Kleinbild haben möchten und ein Heidengeld für entsprechende Gehäuse ausgeben, weil sie es aus der Vergangenheit so gewohnt sind.

Ein 50mm hat immer die gleiche Freistellung, ob an Kleinbild oder noch kleiner.

 

[molhol]

manchmal habe ich das gefühl dass VF nur so gehypt wird weil nikon keinen hat.

Stimmt.
In Wirklichkeit ist Crop 1,5 das Mass der Dinge.
Für AL und Weitwinkelfotografen ist Vollformat sicherlich interessant.
Für Hobbyknipser und Telefotografen sind Cropkameras besser.

 

[Gast_18951]

Ein 50mm hat immer die gleiche Freistellung, ob an Kleinbild oder noch kleiner.

Die Freistellung - also allgemein die Schärfentiefe bleibt die gleiche, aber die Wirkung auf´s Bild ist eine andere. Trotzdem hilft eine Crop-Umrechung nur in Bezug auf den Bildausschnitt aber auch nicht in Bezug auf die Schärfentiefe.

 

[Jens Zerl]

Auch wenn die Leute die Zwischenschritte (Crop) als "Vorteil" bei Tele nutzen . Für Neueinsteiger mit SLR, mag das was besonderes sein, aber wer schon länger fotografisch engagiert ist (film), sieht es anders aus.

Genauso wie sich die Frage stellt, ob Crop ein Zwischenschritt ist, stellt sich aber auch die Frage, ob FF in der digitalen Fotografie nur eine Altlast ist.

Man kann die Frage auch umgekehrt stellen: Hätte es die analoge Fotografie nie gegeben, wo würden aus heutiger technischer Sicht die "Sensor-Zielgrößen" hingehen?

Ziel ist heutzutage ja immer nur, dass die Digitalfotografie der Analogfotografie qualitativ ebenbürtig wird, man versucht mehr oder weniger sie zu simulieren. IMHO wird das auf Dauer zuwenig sein, das heißt es ist nachdenkenswert, wie die Fotografie auch nach Erreichung dieses Ziels weiter verbessert werden kann um in Regionen zu kommen, die analog gar nicht möglich wären.

Dabei stellt sich dann schon die Frage, ob FF auch weiterhin das günstigste Format zur Ausschöpfung aller digitaler Reserven ist, oder ob nicht dieses Format aufgrund der vielen vorhandenen Objektive übergangsmäßig am Leben gehalten wird.

Gruß,
Jens

 

[HADAM]

Hab mal mit der 5D und dem 85/1,8 ein Portrait gemacht bei Blende 1,8. Das sieht sowas von witzig aus. Ok macht nicht wirklich Sinn, aber die Augen waren knacke scharf, die Augenbraun unscharf und die Nasenspitze ebenfalls unscharf. Hehe ist echt schon witzig irgendwie.

Mal ne dumme Frage : Ist damit Crop geeigneter für AL-Fotographie bei Porträts?

 

[molhol]

Interessanter Gedankengang.
Das Ziel der Herrsteller wird sicher sein die ultimative Kamera.
Vielleicht wird es ja soetwas wie ein 0,6 Crop.
Also größer als "Vollformat".
Mittelformat??

Sicher nicht.
Es wird bei den jetztigen Sensorgrößen bleiben.
Alles größere ist dann wirklich für den Profibereich. Stichwort Mittelformat.