Warum ist das Bokeh im Sucher anders als im fertigen Bild?

[oaktree]

Ja, das sag ich ja. Oder wolltest du Mattscheibe schreiben?

oh ja, beide 1 cm. Die Distanz ist mit oder ohne Spiegel dieselbe.

 

[oaktree]

Der Spiegel hat nun wirklich überhaupt nichts damit zu tun.


Gruß, Matthias

Schreib ich ja...

Aber könntest du deine Theorie der unterschiedlichen Ausgabegröße auf Sensor und Mattscheibe erklären?

 

[laurooon]

oh ja, beide 1 cm. Die Distanz ist mit oder ohne Spiegel dieselbe.

Ok, dann hab ichs verstanden. Der eine Abstand gleicht den anderen wieder aus. Alles klar.

Aber so richtig hab ich meine Erklärung zur Ausgangsfrage noch nicht bekommen. Der verlinkte Text gibt nicht wirklich ne Antwort.

 

[mitlattus]

Fein, dann freue ich mich auf deine Erklärung! Warum ist die Ausgabegröße auf dem Sensor und der Mattscheibe, die beide 24x36mm groß sind, unterschiedlich?

Wenn jetzt eine schlüssige Erklärung kommt, werde ich mich nie wieder zu technisch/physikalischen Details äußern.

Gruß, mitlattus

 

[Gast_194966]

Aber so richtig hab ich meine Erklärung zur Ausgangsfrage noch nicht bekommen. Der verlinkte Text gibt nicht wirklich ne Antwort.

Doch, hast Du:

Bei der Schärfentiefe ist es ganz einfach: Ausgabegröße und Betrachtungsabstand sind unterschiedlich, deshalb erscheint das Sucherbild schärfer und mit mehr Schärfentiefe. Beim Bokeh? Keine Ahnung, das wird bestimmt auch vom gesamten Schärfeeindruck bestimmt.

Nein. Das hängt mit der hellen Mattierung der Mattscheibe zusammen. Mit einer dunkleren Mattscheibe sieht man die Schärfentiefe/das Bokeh besser.

Gruß, Matthias

 

[messenger]

Die Mattscheiben aktueller Kameras sind keine wirklichen Mattscheiben.

Die Konstruktion auf Helligkeit zu optimieren führt paradoxerweise dazu, daß diese Mattscheiben die Randstrahlen hochgeöffneter Objektive nicht abbilden können.

Man sieht in der Regel nur ein f/2,8 - Sucherbild -> mit entsprechender Konsequenz für die Tiefenschärfe des Suchersbildes.

Man kann das leicht prüfen, in dem man bei f/2,8 die Abblendtaste drückt und schaut, was sich im Sucher tut - oder auch nicht...

Gruß messi

 

[Gast_194966]

Man kann das leicht prüfen, in dem man bei f/2,8 die Abblendtaste drückt und schaut, was sich im Sucher tut - oder auch nicht...

Das habe ich gerade gemacht, kann es aber nicht bestätigen. Bei D700 und F100 sehe ich einen Effekt.


Gruß, Matthias

 

[messenger]

Das habe ich gerade gemacht, kann es aber nicht bestätigen. Bei D700 und F100 sehe ich einen Effekt.


Gruß, Matthias

Bei Vollformat-Kameras ist das anders/weniger, weil sie danke des größeren Suchers stärker mattiert sind/sein können. F100 sowieso.

Bei der D300 war es bei f/2,8, bei der Katzeye-Scheibe sichtbar bessere f/2,0.

Meine F4 und FA zeigen auch einen Unterschied zwischen f/1,4 und f/1,8.

Gruß messi

 

[oaktree]

Bei Vollformat-Kameras ist das anders/weniger, weil sie danke des größeren Suchers stärker mattiert sind/sein können. F100 sowieso.

Bei der D300 war es bei f/2,8, bei der Katzeye-Scheibe sichtbar bessere f/2,0.

Gruß messi

Bei meiner 5D II (auch Vollformat) sehe ich beispielsweise mit dem 85 1:1,8 auf 2,5 abgeblendet keinen Unterschied im Sucher, 2,8 ist gerade bemerkbar.

Die Aussage mit "Sucherbild entspricht ungefähr Blende 2,8" stimmt schon. Und auch, dass es mit der Konstruktion der Mattscheibe zu tun hat, stimmt. Nur die genauen Konstruktionsdetails der Mattscheibe verstanden habe ich nicht. Eine unterschiedliche Abbildungsgröße kann es technisch bedingt aber nicht sein (Mattscheibe und Sensor jeweils 24x36).

 

[Gast_194966]

Bei Vollformat-Kameras ist das anders/weniger, weil sie danke des größeren Suchers stärker mattiert sind/sein können. F100 sowieso.

Meine F100 hat die Suchermattscheibe mit Gitterlinien aus der D100 (ja, die passt!), die sollte sich doch wie "DX" verhalten, tut sie aber nicht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Eine unterschiedliche Abbildungsgröße kann es technisch bedingt aber nicht sein.

Dann nochmal: Doch, genau das! Die Schärfentiefe/Tiefenschärfe ist keine Eigenschaft eines Foto als solchem, sondern entsteht erst und ausschließlich bei der Betrachtung. Und da spielen natürlich die Bildgröße und der Abstand eine entscheidende Rolle.


Gruß, Matthias

 

[mitlattus]

Masi, entweder verstehe ich dich nicht, oder das was du schreibst ist falsch. Zur Zeit nehme ich eher an, dass die zweite Vermutung zutrifft.
Es hängt ausschließlich am Funktionsprinzip der Mattscheibe.
Bokeh ist ja nichts anderes als Unschärfe.
Mattscheiben werden je nach Bedarf auf irgendetwas zwischen maximaler Helligkeit und optimaler Schärfebeurteilung ausgelegt. Folglich ändert sich auch der Unschärfeeindruck je nach Mattscheibe.

Eine Mattscheibe, die alle auftreffenden Lichtstrahlen zu 100% streut, käme dem fertigen Bild am nächsten. Sobald Mattscheiben aber Randstrahlen anders streuen als senkrecht auftreffende Strahlen (und das tun sie) ändern sich Schärfeeindruck und Bokeh.

Gruß, mitlattus

 

[oaktree]

Dann nochmal: Doch, genau das! Die Schärfentiefe/Tiefenschärfe ist keine Eigenschaft eines Foto als solchem, sondern entsteht erst und ausschließlich bei der Betrachtung. Und da spielen natürlich die Bildgröße und der Abstand eine entscheidende Rolle.


Gruß, Matthias

Das gilt für Ausdrucke auf Papier ganz sicher. Ein- und dieselbe Ausgangsdatei hat (Stichwort Zerstreuungskreis, Stichwort Punkte pro cm) unterschiedliche Schärfentiefewirkung als 10x15- Abzug und als 30x45-Abzug. Natürlich.

Für das Bild auf der Mattscheibe selbst aber, das immer gleich groß ist, hat das keine Auswirkung.

Weiters: Unterschiedliche Mattscheiben, die allesamt gleich groß sind, aber verschieden hell, haben aber auch dann eine unterschiedliche Schärfentiefe- und Bokehwirkung, selbst wenn sie beide 24x36 sind.

 

[Eoscan]

Das verstehe ich aber jetzt nicht, was das mit dem Ausgabemedium zu tun haben soll. Da wird doch einfach nur das Bild auf unterschiedliche Größe ohne jeglichen Beschnitt auf Papier gebracht, woher kommt da denn eine unterschiedliche Schärfentiefe?

 

[Gast_194966]

Masi, entweder verstehe ich dich nicht, oder das was du schreibst ist falsch. Zur Zeit nehme ich eher an, dass die zweite Vermutung zutrifft.

Ich tippe eher auf #1.

Es hängt ausschließlich am Funktionsprinzip der Mattscheibe.

Es hängt auch am Funktionsprinzip der Mattscheibe. Aber auch das Sucherbild mit f/8 hat mehr Schärfentiefe als das fertige Foto in normaler Größe. Warum?

Bokeh ist ja nichts anderes als Unschärfe.

Nein, es ist die "Anmutung" der unscharfen Bereiche.

Mattscheiben werden je nach Bedarf auf irgendetwas zwischen maximaler Helligkeit und optimaler Schärfebeurteilung ausgelegt. Folglich ändert sich auch der Unschärfeeindruck je nach Mattscheibe.

Eine Mattscheibe, die alle auftreffenden Lichtstrahlen zu 100% streut, käme dem fertigen Bild am nächsten. Sobald Mattscheiben aber Randstrahlen anders streuen als senkrecht auftreffende Strahlen (und das tun sie) ändern sich Schärfeeindruck und Bokeh.

Ja, die Mattscheibe hat auch einen Einfluss, das bestreite ich ja nicht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Das verstehe ich aber jetzt nicht, was das mit dem Ausgabemedium zu tun haben soll. Da wird doch einfach nur das Bild auf unterschiedliche Größe ohne jeglichen Beschnitt auf Papier gebracht, woher kommt da denn eine unterschiedliche Schärfentiefe?

Probier es aus! Mach Dir eine große und eine kleine (Passbild-) Version des selben Fotos und betrachte sie aus der selben Entfernung. Was siehst Du?


Gruß, Matthias

 

[messenger]

Ein f1,4-Abbild beeinhaltet immer auch ein f2,8-Abbild. Zu diesem wird das Bild addiert, das die Randstrahlen produzieren, die einen größeren Pupillendurchmesser als bei f/2,8 benötigen. Weshalb auch mehr Licht auf den Sensor fällt.

Können diese von der Mattscheibe nicht dargestellt werden, sieht man halt ein f/2,8-Bild

Gruß messi

 

[Gast_194966]

Für das Bild auf der Mattscheibe selbst aber, das immer gleich groß ist, hat das keine Auswirkung.

Weiters: Unterschiedliche Mattscheiben, die allesamt gleich groß sind, aber verschieden hell, haben aber auch dann eine unterschiedliche Schärfentiefe- und Bokehwirkung, selbst wenn sie beide 24x36 sind.

Wir vergleichen aber nicht Mattscheiben untereinander, sondern 1 Sucherbild mit dem fertigen Foto.


Gruß, Matthias

 

[oaktree]

Ein f1,4-Abbild beeinhaltet immer auch ein f2,8-Abbild. Zu diesem wird das Bild addiert, das die Randstrahlen produzieren, die einen größeren Pupillendurchmesser als bei f/2,8 benötigen.

Können diese von der Mattscheibe nicht dargestellt werden, sieht man halt ein f/2,8-Bild

Gruß messi

DAAAANNNNNNKKKKKKEEEEE!

Jetzt habe ich's endlich verstanden (ernst gemeint)!

 

[Gast_194966]

Jetzt habe ich's endlich verstanden (ernst gemeint)!

Das ist aber, wenn überhaupt, nur die halbe Wahrheit. Wie sieht's denn bei f/8 aus? Das kann die Mattscheibe ja darstellen.



Gruß, Matthias