Warum Crop-Sensoren in DSLRs

[Joe4711]

Habe es anders gemeint aber seltsam geschrieben.

Schwamm drüber, lass lieber wieder über Fotografie reden

LG, Joe

 

[Guido G.]

Drehen wir das mal um: Nehmen wir an, der Sensor macht einen Großteil der Kamerakosten aus, z.B. 1000 Euro. Dann ist der Ersatzteilpreis mindestens 4000 Euro. Plus Arbeitsstunden, Risko, sagen wir 5000 Euro. Das wäre wohl Totalschaden, da man dafür zwei neue Kameras kriegt. Das wäre dem Kunden schwer vermittelbar und somit nicht sinnvoll. Andererseits dürfte das Sensortauschen so selten sein, daß Canon das auch mal zum Selbstkostenpreis machen könnte ...

Stichwort: Wie verneble ich die Wahrheit, das Canon auch mit der 5D reichlich Geld verdient. Warum wollen sich nur immer alle einreden, das Canon den Kunden mit Selbstkostenpreisen etwas Gutes tun würde? Die verdienen Geld damit, es ist ihr Geschäft.

 

[darkstar]

Warum wollen sich nur immer alle einreden, das Canon den Kunden mit Selbstkostenpreisen etwas Gutes tun würde? Die verdienen Geld damit, es ist ihr Geschäft.

Stimmt. Und es ist nicht mal verwerflich, sondern nennt sich Marktwirtschaft.

Gruß,
Günter

 

[nipponichi]

Stichwort: Wie verneble ich die Wahrheit, das Canon auch mit der 5D reichlich Geld verdient. Warum wollen sich nur immer alle einreden, das Canon den Kunden mit Selbstkostenpreisen etwas Gutes tun würde? Die verdienen Geld damit, es ist ihr Geschäft.

Es gibt viel Beispiele, wo Produkte unter Herstellungskosten verkauft werden. Prinzip Hoffnung ist, daß die Produktionskosten schneller fallen als der Marktpreis, daß Konkurrenten aufgeben oder daß das Geld durch Zusatzgeschäft reinkommt. Beispiele sind Drucker, DRAM, ... Für die 5D halte ich das auch für grundsätzlich plausibel.

 

[NRW-Foto]

Es gibt viel Beispiele, wo Produkte unter Herstellungskosten verkauft werden. Prinzip Hoffnung ist, daß die Produktionskosten schneller fallen als der Marktpreis, daß Konkurrenten aufgeben oder daß das Geld durch Zusatzgeschäft reinkommt. Beispiele sind Drucker, DRAM, ... Für die 5D halte ich das auch für grundsätzlich plausibel.

Zu eben diesem Prinzip gehört auch (wie gepostet) die "zukünftig bessere Beherrschbarkeit" von technischen Prozessen und mit Augenmerk auf Canon´s FF-Sensor war dies in einem engen Pressekreis auf der Photokina 06 u.a. Diskussionsthema.

Unabhängig von einander lagen uns damals ähnliche Hinweise dazu vor das Canon nunmehr in der Lage sein könnte, sowohl den FF-Sensor als auch noch grössere "Flächensensoren" in nur noch einem Durchlauf zu belichten/fertigen; was zuvor nur bis zur Fläche eines Crop 1.3-Sensors im gewünschten Rahmen handhabbar gewesen sein soll.
MI67 hat dazu einen schönen Background gepostet:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1707064&postcount=69

Leider sickerte etwas davon durch und in manchen Foren kamen Diskussionen über angeblich kommende 48mm-Chips (mit neuen Bajo) und Mittelformat-Sensoren hoch, wobei es uns jedoch wesentlichen schlicht um die wirtschaftliche Bedeutung ging falls dies stimmt, da "FF für alle" ja erklärtes Ziel von Canon ist und die FF-Sensorfertigung dann DRASTISCH billiger wäre. Als "Nebeneffekt" würde sich JEDER andere Hersteller in enormes Risiko werfen dann noch zu bisherigen Bedingungen FF anbieten zu wollen (sofern er es könnte

Denn der Entwicklungsaufwand für Canon in "vorhandene und bereits designte" Bodys den FF zu integrieren geht gegen NULL und die Entwicklung von FF IST längst Fakt. Im Gegensatz zu den Wettbewerbern geht es Canon nur noch um Modellpflege, Prozessoptimierung und ausreizen des technisch handhabbaren bei FF-Sensoren!

Eben diese Betrachtung aus Kosten/Nutzen/Absatzmarkt dürfte aber auch der Grund sein warum Nikon ihren längst existenten FF-Chip nicht im Markt gegen den FF von Canon plaziert, zumal der Chipaufbau auf Basis von Bayer-Pattern schon mit dem Sensor der 1Ds MKII bereits nahe am Limit ist.

Selbst wenn im Herbst ein Nachfolger auf dieser Basis mit 22MB kommen sollte.. es ist eine Sackgasse und kein Weg führt vorbei an grösserer Fläche oder Umstellung auf farbsensitives Erfassen ala Foveon.
Und GENAU DAZU unterhält Canon Entwicklungslabore und seit 2001 auch ein Patent, das als TC (True-Color-Chip) schon einige Zeit die Runde macht.

Das doofe an dieser Situation aber ist: Solange kein zweiter Anbieter FF im Programm hat, kann Canon natürlich am TC weiter forschen & verbessern ohne ihn bringen zu müssen. Wenn nun aber auch noch die Prozessbeherrschung zur Herstellung von FF-Sensoren in nur einem Durchgang realisiert wurde, dann hat Canon damit nun eine Gelddruckmaschine und mit dem TC auch schon das Ruder für die zukünftige Marktentwicklung in der Hand.

2007 wird so oder so im Fotobereich spannend.. und ich hoffe auf einen "heißen Herbst"

MfG
Gerd

 

[Cephalotus]

Stichwort: Wie verneble ich die Wahrheit, das Canon auch mit der 5D reichlich Geld verdient. Warum wollen sich nur immer alle einreden, das Canon den Kunden mit Selbstkostenpreisen etwas Gutes tun würde? Die verdienen Geld damit, es ist ihr Geschäft.

Canon wollte 3400€ für die 5D haben, das hat aber nicht wirklich funktioniert, daher die 600€ (?) Chasback und die doch sehr deutliche Preissenkung.

Ob Canon damit glücklich ist kann ich nicht beurteilen, da aber 5D Käufer (zumindest die in den Foren) auch ganz fleissige Käufer von den teuren Optiken sind mag sich das für Canon alleine deswegen schon rentieren.

Außerdem killt man mit einer billigen Vollformat Kamera jegliche Konkurrenz in diesem Segment, bevor diese überhaupt am Markt ist. Für das Prestige des Canon Systems ist das auch im Falle eines Verlustgeschäftes durchaus erstrebenswert.

Dass sich andere Anbieter in diesem Segment jetzt auf einen Preiskampf einlassen um die Verlust dann mit Objektiveinkäufen wieder herein zu bekommen halte ich für eher unwahrscheinlich.

Microsoft ist mit diesem Versuch bei den Spielekonsolen schon ziemlich böse auf die Nase gefallen...

Sollte der Kleinbildsensor wirklich billiger sein als vermutet, dann wäre diese Überlegung hinfällig, nur fragt ich mich dann:

- warum kostet eine 1Ds ca. 4000€ mehr als eine 1D, wenn der Sensor nur 200€ mehr kostet (und sonst ist ja alles gleich)

- warum baut außer Canon dann niemand (erfolgreich) eine Kamera mit Kleinbildsensor, wenn man damit tausende an Euro Gewinn machen kann? Die Kodak Kameras waren auf einem ultrabilligsten Gehäuse aufgebaut, sogar der AA-Filter wurde eingespart und trotzdem hat das Ding 4000€ gekostet und war trotzdem ein Flop für Kodak.

- warum kosten DSLR mit DX Sensor noch immer soviel, wenn deren Sensor dann vermutlich nur noch 10-20€ kosten dürfte und warum gibt es so gut wie keine Kompkatkameras mit einem solchen Sensor? Damit wären doch in diesem Markt mit extrememem Preiskampf plötzlich wieder gigantische Gewinne möglich.

Ich schließe daraus, dass die Sensoren zumindest derzeit eben doch nicht so billig sind und meine aktuelle Theorie ist, dass das "strategische Primärziel" (sofern vorhanden) einer Canon 5D neben dem Prestige fürs EOS System auch die Vernichtung dieses Marktsegments wäre.

Mit der Canon EOS 300D wäre es ihnen seinerzeit fast gelungen alle anderen Anbieter aus dem DSLR Markt zu verdrängen, die Konkurrenz hat da im wesentlichen deswegen überlebt, weil Millionen von Anweder noch alte Optiken hatten und auf Kameras wie die *istDs und D70 gewartet haben.

Solche Leute gibt es nach wie vor, die alten Optiken besitzen und auf eine Vollformatkamera warten, aber ich halte den Anteil für so klein, dass es sich für einen anderen Anbieter nicht rentiert, extra dafür eine Kamera mit Verlust auf den Markt zu bringen.
Und ob es ohne Verlust zu einem Preis geht, den Canon vorgegeben hat ist eben die große Frage.

Derzeit würde ich raten, dass wir in den nächsten 1-2 Jahren noch teure (3000€+?) digitale Kleinbildkameras von Nikon und Sony sehen, primär zwecks Prestige und eine ebensolche Kamera evtl. von Leica als R10, ob es weitere solcher Kameras mit Kleinbildsensor im 2000€ Segment oder gar darunter geben wird, wird dann die spannende Frage bleiben.

Ich halte den Vorsprung von Canon hier für nahezu uneinholbar. Wer wirklich unbedingt einen Kleinbildsensor will und auch das nötige Kleingeld besitzt hat heute schon längst eine Canon 5D und entsprechend viel Geld in Canon Optiken hinein gesteckt.

mfg

 

[tobyasd]

Und es ist nicht mal verwerflich, sondern nennt sich Marktwirtschaft.

Ackermann, Hartz, ... ... Stalin, Honecker, ... ... Ackermann, Honecker, Hartz, Stalin, ... ...

 

[kharthax]

da wir alle (?) nicht wissen, was ein FF-Sensor kostet ... würde ich gerne deine Fragen mit - weil viele Leute diese Preise bezahlen - beantworten.

 

[-DaKo-]

Canon wollte 3400€ für die 5D haben, das hat aber nicht wirklich funktioniert, daher die 600€ (?) Chasback und die doch sehr deutliche Preissenkung.

300 EUR waren es.

Dass sich andere Anbieter in diesem Segment jetzt auf einen Preiskampf einlassen um die Verlust dann mit Objektiveinkäufen wieder herein zu bekommen halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ich finde den Weg, den Pentax geht höchst attraktiv, sofern sie ihn wirklich in jeder Konsequenz durchziehen werden. Ansonsten waage ich zu bezeifeln, dass außer vielleicht noch bei Nikon Raum bei den anderen Herstellern (Sony und Sigma, Olympus ist eh außen vor) für eine KB Kamera Linie ist, die sich dauerhaft halten könnte.

- warum kostet eine 1Ds ca. 4000€ mehr als eine 1D, wenn der Sensor nur 200€ mehr kostet (und sonst ist ja alles gleich)

Zumindest zum Teil könnte man sicherlich die Effizinzsteigerung durch höhere Margen bei der 1D gegenrechnen, wie auch bei der 5D.

...

Volle Zustimmung.