Warum Crop-Sensoren in DSLRs

[oaktree]

Doch, bei mir ist das so.

Wie war doch deine Aussage: "Nur weil das bei dir so ist..."

Also für die gesamte Zielgruppe nicht zulässig, immer nur für Teile derselben. Genau das habe ich gesagt.

 

[Digit_Al]

Trotzdem bin ich de Meinung dass mann auch eine SLR mit Vollformatsensor in dem Gehäuse einer 30D unterbringen kann aber auf die netten Features einer 1d Mk II / III verzichten.

Nennt sich das dann nicht 5D??

 

[Cephalotus]

siehe dazu https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=139135

Zwar mittlerweile veraltet, aber im Prinzip ganz interessant:

http://www.swissarmyfork.com/digital_lens_faq.htm

 

[Cephalotus]

Wie war doch deine Aussage: "Nur weil das bei dir so ist..."

Der Unterschied in unsere Aussage ist, dass ich behaupte es ist für mich so und Du behauptest es ist für alle so.

Meine Aussage widerlegt somit die Deine.

Ich hatte jetzt nicht erwartet, dass ich das tatsächlich erläutern muss.

 

[oaktree]

Der Unterschied in unsere Aussage ist, dass ich behaupte es ist für mich so und Du behauptest es ist für alle so.

Meine Aussage widerlegt somit die Deine.

Ich hatte jetzt nicht erwartet, dass ich das tatsächlich erläutern muss.

HaPeWe schreibt:

APS/FT wird den Wünschen der Zielgruppe in vielen Punkten gerechter als KB

Ich antworte, das stimmt so nicht, weil es beispielsweise bei mir nicht stimmt.

Du antwortest, was bei mir stimme, lasse nicht auf andere schließen

Ich schreibe, was bei dir stimmt, lasse auch nicht auf andere schließen.

Klaro?

 

[HaPeWe]

HaPeWe schreibt:
...
Ich antworte, das stimmt so nicht, weil es beispielsweise bei mir nicht stimmt.
Du antwortest, was bei mir stimme, lasse nicht auf andere schließen
Ich schreibe, was bei dir stimmt, lasse auch nicht auf andere schließen.

Wenn ich schreibe, bei der Zielgruppe der VW-Käufer gibt es Leute, die rote Autos kaufen.

Dann ist diese Aussage nicht widerlegt, wenn du schreibst, du würdest das nicht tun.

Sie ist aber im Gegensatz dazu durchaus belegt, wenn Leute sagen, "ja das tue ich".

 

[RSM]

Trotzdem bin ich de Meinung dass mann auch eine SLR mit Vollformatsensor in dem Gehäuse einer 30D unterbringen kann aber auf die netten Features einer 1d Mk II / III verzichten.

Canon ist der gleichen Meinung und bietet die 5D an!

Eine APS-C mit einem wirklich guten AF (Der der 1DMK3 z.b.) wäre eine nette Neuerung...

 

[juli29]

Eine APS-C mit einem wirklich guten AF (Der der 1DMK3 z.b.) wäre eine nette Neuerung...

Wirst du bei Canon sicher nciht erleben - wäre ungefähr so als würds den AMG V12 serienmäßig im Polo geben

 

[Digit_Al]

Wirst du bei Canon sicher nciht erleben - wäre ungefähr so als würds den AMG V12 serienmäßig im Polo geben

Wären die Spritpreise nicht so hoch würde ich mir die Anschaffung vielleicht sogar überlegen

 

[Nightstalker]

Ohne es belegen zu können glaube ich nicht, das Canon den Begriff "Vollformat" eingeführt hat. Und selbst wenn: einführen können die was sie wollen. Ob man es ihnen abnimmt ist wesentlich.
Die Wortschöpfung dürfte eher auf den Wunsch begeisterter Amateure (hier zu finden) zurückzuführen sein, die ein griffiges Wort zur klaren schnellen Abgrenzung wollten. Das ist gelungen. Ein paar Haarspalter erregen sich nun über das Wort, kämpfen aber gegen Windmühlenflügel.

Meiner Meinung nach der gelungenste Werbehype seit langem...Vollformat klingt so komplett und hat einen Beiklang von "angekommen"

Inzwischen wollen sogar Leute unbedingt Vollformat, die nichtmal erklären können warum..als Antwort bekam ich da "wieso sollte mir ein Halbformat kaufen, das ist doch kein ganzes Format"

Vor mir aus sollen sie die Dinger verkaufen wie warme Semmeln...wobei Canon sicher eher froh ist wenn sie nicht allzusehr draufzahlen

 

[incognito]

ich hab mal alles überflogen, aber nix dazu gefunden, deshalb eine frage an die fachleute:

Wieso nimmt man nicht einfach 2 kleinere sensoren nebeneinander, die dann zusammen KB größe haben. wäre das technisch nicht möglich?

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Musste in der KB-Analog-Kamera nicht der Spiegel und sonstige Bauteile selbiger Größe stecken (denn wir reden ja eben von Chips mit KB-Größe). Und kosten diese Analog-SLRs nicht irgendwas um die 200-300 €, sofern man sie noch bekommt?

die frage hab ich mir auch schon gestellt. aber ist ja anscheinend so, denn schließlich hat 5D nicht mal nen internen blitz, und trotzdem so einen großen knubbel oben drauf.

 

[Digit_Al]

ich hab mal alles überflogen, aber nix dazu gefunden, deshalb eine frage an die fachleute:

Wieso nimmt man nicht einfach 2 kleinere sensoren nebeneinander, die dann zusammen KB größe haben. wäre das technisch nicht möglich?

Nein, das ist technisch nicht möglich. Denn du hast dann eben zwei halbe Bilder. In der Mitte wird immer die "Naht" erhalten bleiben. Das ganze könnte man evtl. "zusammenrechnen", wie bei einer Panoramasoftware. Das müsste dann aber wieder auf jede Kamera individuell angepasst sein. Das lohnt finanziell nicht. Ausserdem weiß ich nicht, wie sich Chips in ihren Randbereichen verhalten, ob die wirklich bis zum letzten Pixel aufnehmen. Und diese Randbereiche würden eben die Bildmitte bilden.

 

[RSM]

angepasst sein. Das lohnt finanziell nicht. Ausserdem weiß ich nicht, wie sich Chips in ihren Randbereichen verhalten, ob die wirklich bis zum letzten Pixel aufnehmen. Und diese Randbereiche würden eben die Bildmitte bilden.

Die Ränder werden üblicherweise nicht verwendet - darum die Unterschiede zwischen Sensorpixeln und effektiven Pixeln in genaueren Beschreibungen. Die Überzähligen dienen als Referenzwerte.
Um zwei Sensoren spaltfrei aneinanderzubringen bräuchte es schon eine sehr feine Säge, die beim Schneiden nochdazu keine Hitze produziert

Aber Canon macht bei den KB-Sensoren schon etwas in der Art - zwar nur ein Stück silizium, aber die Belichtung der Maske wird in 2 Schritten gemacht, 2 Vorlagen in jeweils ca. APS-Grösse, die dann -hoffentlich sauber angeschlossen- eine KB-Sensor ergeben.

 

[Grimbart]

Zu den Herrstellkosten:
Größerer Chip benötigt größeren Spiegel davor, der benötigt einen größeren Motor, da Spiegel schwerer ist. Die Mechanik muss stabiler sein, sonst zertrümmert der wieder abbremsende Spiegel das Innenleben.
Größerer Chip benötigt aber auch größeren Verschluss, der braucht wie der Spiegel auch mehr Power, usw usf

Hmm und wie war das bei den analogen Systemen mit ihren KB-"Vollformat".....

Aber bei dem Rest stimme ich dir zu

 

[Joe4711]

Zum Chip: Er ist ein Siliziumhalbleiter, diese werden in Zylinderform gefertigt und gereinigt. Der Zylinder wird in Scheiben geschnitten (Slice), und diese werden passend zugeschnitten. Im Slice dürfen thoeretsch keine Verunreinigungen sein. In der Mitte passt es einigermaßen, je weiter man nach außen kommt, desto "dreckiger" wird er. Also werden die mittleren Stücke für richtiges Hightech wie Prozessoren und auch unsere geliebten Sensoren verwendet. Aus den äußeren Stücken werden Gleichrichter fürs grobe. Und ob man nun aus einem Slicer 4 kleine Sensoren oder nur 2 größere rausholt ist schon ein unterschied. Fazit: Desto größer ein zusammenhängendes Stück Halbleiter ist, umso teurer wird er, exponenziell teurer sogar.

Wo hast Du den Quark denn her?

Dat Teil heisst Wafer und wird durchgängig mit einem IC-Typ belichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wafer

kopfschüttelnd,

Joe

 

[HaPeWe]

Hmm und wie war das bei den analogen Systemen mit ihren KB-"Vollformat".....

Da fand man Mattscheiben mir gutem Schärfesprung (wie z.B. bei meiner Pentax) nur in teureren Modellen und ein Verschluss, der für eine Lebensdauer von nichtmal "lächerlichen" 10.000 Auslösungen ausgelegt war hat für keinen Aufschrei gesorgt (bei einer DSLR unvorstellbar).

Auch bei KB-SLR waren Spiegel, Verschluss und Mattscheibe mehr als doppelt so groß wie bei APS-DSLR und wären somit bei vergleichbarer Qualität deutlich teurer gewesen, doch die Qualitätsmaßstäbe waren geringer.

 

[latex]

Wo hast Du den Quark denn her?

Dat Teil heisst Wafer und wird durchgängig mit einem IC-Typ belichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wafer

kopfschüttelnd,

Joe

Ja sorry, vergessen das das Ding auch Wafer genannt wird. Und wo kommen die her? Wachsen die auf Bäumen oder Büschen? Klick mich und geh auf Seite 6 bis 8! Produktionsbedingt sind die Dinger innen reiner als außen. Das sich in letzter Zeit einiges getan hat in der Technik glaube ich gerne, und das die Toleranzen enger werden ist auch klar, dafür werden die Chips und Sensoren aber auch kleiner und schneller.

 

[Digit_Al]

Klick mich und geh auf Seite 6 bis 8! Produktionsbedingt sind die Dinger innen reiner als außen.

So weit so schön, aber wo steht auf den Seiten 6-8 etwas über die stärkere Verunreinigung und dass auf einem Wafer unterschiedlichste Chips hergestellt werden (den Aufwand für unterschiedlichste Belichtungsstufen in einem Layer möchte ich mal sehen).

 

[latex]

Hätte ich gewusst, das dieser übertriebene Satz soviel Verwirrung stiftet
Nagut, vorgendermaßen:
Die Induktionsschleife stellt eine Schmelze her, die Atome ordnen sich im Kristallverbund an und die Verunreinigungen werden vor der Schmelze her geschoben und landen vorne und hintem am Zylinder. Die Enden werden abgesägt und theoretisch ist der Zylinder absolut rein. Dummerweise ist die Edelgas-Athmosphäre in der sich der Zylinder befindet nicht 100% rein. Dort schweben andere Atome mit rum (Stickstoff, Kohlenstoff, usw). In sehr geringen Mengen zwar, aber vorhanden. Diese können die Oberfläche des Zylinders verunreinigen und dringen sogar ein gewisses Stück in den Siliziumkristall ein, schaffen es aber selten sehr tief. Das Ergebniss ist ein Zylinder, der innen fast perfekt ist und je weiter man nach aussen kommt, umso verunreinigter wird er.
In der Praxis sitzen auf einem Wafer z.B. AMD-Prozessoren. Die Schaltung ist so aufgebaut, das mit Brückenkontakten die Taktrate festgelegt wird. Am Ende des Fertigungsprozesses wird jeder Prozessor geprüft. Je nach Ergebniss entscheidet der Fertigungsroboter, für welche Taktfrequenz er geeignet ist und setzt die Brücken entsprechend. Statistisch liegen innen auf dem Wafer die schnellen (wenig Verunreinigung, enge Toleranzen) und außen die langsameren.
Einpaar Kidies kommen dann auf die Idee, an den Brücken rumzulöten um aus Ihrem 1,8er einen 2,4er zu bauen. Das funktioniert auch, nur stürzt der Rechner öffter ab da er sich gelegentlich "verschluckt".
AMD geht also so mit dem Problem um, aber auch erst seit einpaar Jahren. In den Anfangszeiten gab es einfach mehr Ausschuss, also ab inne Tonne

Wie sich das bei der Sensorherstellung verhält, weis ich nicht genau. Ich kann mir aber vorstellen, das einfach mehr Ausschuss erzeugt wird. Oder man lebt mit mehr Rauschen? Von vornherein kaputte Pixel auf dem Sensor in der Preisklasse einer 5D wären aber nicht tolerierbar. Statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit, das ein großer Chip einen fehlerhaften Bereich enthällt jedoch deutlich größer (er hat halt viel mehr Oberfläche). Ausserdem ist der Ausschuss auch teurer, da pro kaputten Chip mehr Material weggeworfen werden muss.

 

[Joe4711]

Ja sorry, vergessen das das Ding auch Wafer genannt wird. Und wo kommen die her? Wachsen die auf Bäumen oder Büschen?

In Deiner initialen Ausführung ist aber grob falsch, daß auf einem Wafer verschiedene ICs gefertigt werden. Sorry, aber wenn man mit dieser Vorstellung lebt, weiß man Recht wenig über die tatsächlichen Schwierigkeiten bzw Abläufe bei der IC-Herstellung.

Übrigens ist es sehr wohl so, daß Sensoren tote und/oder minderwertige Pixel haben. Das wird entweder per Software "ausgemappt" oder tritt nur unter bestimmten Situationen zu Tage: Siehe Hotpixel bei Langzeitbelichtungen.

Naja, lirum larum.

LG, Joe