Warum Crop-Sensoren in DSLRs

[aiscape]

Danke. Ok, sie sind billiger (vor dem Endkunden). Das befriedigt die Neugier jedoch nicht so richtig Aus welchem Grund soll ein etwas größerer Sensor signifikant teurer herzustellen sein als ein kleinerer und höher integrierter.
Für mich steht da der Grund, dass man nur für geringe Stückzahlen auslegt, was das Einzelstück verteuert, der aber dadurch negiert wird, dass man ja konsequent alle DSLRs damit bestücken und große Synergien bei der Produktion erzielen kann.
Auch das Auftreten von elektronischen und thermischen Problemen und deren Beseitigung ist aufwendiger je höher die Bauteile integriert sind.
Liegt es vielleicht daran, dass man weniger Ausbeute pro Produktionszyklus hat?

 

[Mischiman]

Es muss ja nicht nur der Sensor, sondern die ganze nachgeschaltete Signalverarbeitung funktionieren, also ist beim KB-Sensor alles aufwendiger zu fertigen als bei einem kleineren Sensor.

Mischiman

 

[zlak]

Danke. Ok, sie sind billiger (vor dem Endkunden). Das befriedigt die Neugier jedoch nicht so richtig Aus welchem Grund soll ein etwas größerer Sensor signifikant teurer herzustellen sein als ein kleinerer und höher integrierter.
Für mich steht da der Grund, dass man nur für geringe Stückzahlen auslegt, was das Einzelstück verteuert, der aber dadurch negiert wird, dass man ja konsequent alle DSLRs damit bestücken und große Synergien bei der Produktion erzielen kann.
Auch das Auftreten von elektronischen und thermischen Problemen und deren Beseitigung ist aufwendiger je höher die Bauteile integriert sind.
Liegt es vielleicht daran, dass man weniger Ausbeute pro Produktionszyklus hat?

Der Ausschuss bei der Produktion steigt, so viel ich weiss, exponentiell mit der Grösse von Chips an, was sich natürlich auf die Herstellungskosten auswirkt.

 

[grossmann]

Wer jetzt den Begriff Vollformat eingefüht hat ist doch sch... egal und jeder hier weiß was es bedeutet! Also hört mit dem verdammten OT auf denn durch die Erklärung ist der KB-Sensor auch nicht teurer geworden


Bei dem gerechneten Crop der 5D muss man bedenken dass man nicht nur in der Breite sonderen auch in der Höhe 1,6x Sensorgröße hat. Das heißt um auf die FF-Auflösung einer 400D zu kommen brauht man 10Mpx* 1,6*1,6 =10Mpx*2,56=25,6Mpx
So darin liegt der Crop-Vorteil! Im Telebereich!

 

[latex]

Zu den Herrstellkosten:
Größerer Chip benötigt größeren Spiegel davor, der benötigt einen größeren Motor, da Spiegel schwerer ist. Die Mechanik muss stabiler sein, sonst zertrümmert der wieder abbremsende Spiegel das Innenleben.
Größerer Chip benötigt aber auch größeren Verschluss, der braucht wie der Spiegel auch mehr Power, usw usf
Zum Chip: Er ist ein Siliziumhalbleiter, diese werden in Zylinderform gefertigt und gereinigt. Der Zylinder wird in Scheiben geschnitten (Slice), und diese werden passend zugeschnitten. Im Slice dürfen thoeretsch keine Verunreinigungen sein. In der Mitte passt es einigermaßen, je weiter man nach außen kommt, desto "dreckiger" wird er. Also werden die mittleren Stücke für richtiges Hightech wie Prozessoren und auch unsere geliebten Sensoren verwendet. Aus den äußeren Stücken werden Gleichrichter fürs grobe. Und ob man nun aus einem Slicer 4 kleine Sensoren oder nur 2 größere rausholt ist schon ein unterschied. Fazit: Desto größer ein zusammenhängendes Stück Halbleiter ist, umso teurer wird er, exponenziell teurer sogar.
Zur dotierung: Auf einer Million Siliziumatome werden z.T. nur ein zwei Fremdatome gemischt, dumm wenn da schon 20 Atome "Dreck" dabei sind.

Zur Bildqualität: Ein größerer Sensor wird immer mehr Potenzial haben und bei gleicher fertigungsqualität immer die besseren Bilder liefern. Genauso wie ein großer Sattelschlepper bei einem Unfall immer einen Vorteil gegen einen Smart haben wird, egal wieviel Trinitronzellen dort verbaut werden. Physik bleibt Physik, da ändert gutes Marketing auch nix dran

 

[Alex 01]

HaPeWe,
volle Zustimmung zu deinen Ausführungen bezüglich "KB-Sensor". Ich bilde aber trotzdem nicht mit dir und weiteren Zustimmenden eine Interessengemeinschaft zur Verbreitung der korrekten Bezeichnung.

HiveGuard,
ja, die Sensorgröße ist nicht der alleinige Grund für den höheren Preis der Kameras. Aber du könntest dich der Meinung anschließen, das Sensoren in KB-Größe teurer sind als kleinere? Ist ja nur eine Frage.
Aber Ernst war schon die Vermutung von mir, dass der Grund für den höheren Preis die Sensorgröße ist. Natürlich nur in Verbindung mit dem restlichen Gehäuse. Gefallen würde mir auch ein großer Sensor in einem billigeren Gehäuse. Aber die werden den Teufel tun. Den Ingenieuren würds gefallen, jenen, die für den Gewinn verantwortlich sind nicht. Geh hin, sags ihnen, schimpf sie. Die Bösen die, die geben uns nicht die Kameras die wir wollen. Nein, Gewinn wollen sie machen und uns ausplündern.

 

[HiveGuard]

HiveGuard,
ja, die Sensorgröße ist nicht der alleinige Grund für den höheren Preis der Kameras. Aber du könntest dich der Meinung anschließen, das Sensoren in KB-Größe teurer sind als kleinere? Ist ja nur eine Frage.

Ja. Aber die Mehrkosten stehen in kaum einem Verhältnis zu den aktuellen Vollformat-KB. Sicher weiden die aktuellen KB-Vollformat SLR weitere recht teure eigenschaften auf. Trotzdem bin ich de Meinung dass mann auch eine SLR mit Vollformatsensor in dem Gehäuse einer 30D unterbringen kann aber auf die netten Features einer 1d Mk II / III verzichten.

 

[HaPeWe]

Danke. Ok, sie sind billiger (vor dem Endkunden). Das befriedigt die Neugier jedoch nicht so richtig

Ist dir völlig entgangen, dass noch zahlreiche andere Gründe genannt wurden?

u.a.
1. Kosten / Preis
2. APS/FT wird den Wünschen der Zielgruppe in vielen Punkten gerechter als KB
3. bessere Kompatibilität / weniger Probleme mit analog gerechneten Altobjektiven
4. APS wird vom Käufer akzeptiert

Aus welchem Grund soll ein etwas größerer Sensor signifikant teurer herzustellen sein als ein kleinerer und höher integrierter.

Eine Antwort schreibst du doch selbst ein paar Zeilen später:

Liegt es vielleicht daran, dass man weniger Ausbeute pro Produktionszyklus hat?

Einfaches Beispiel:

Aus einem Waver ließen sich ca. 20 KB-Sensoren oder 50 APS-Sensoren schneiden, doch auf dem Waver verteilen sich ca. 20 Fehler, die einen Sensor aus diesem Ausschnitt unbrauchbar machen. In ungünstigsten Fall ließen sich aus diesem Waver NULL KB-Sensoren aber 30 APS Sensoren schneiden.

Und selbst im allergünstigsten Fall (Null Fehler auf dem Waver) wären KB-Sensoren noch ca. 2,5 mal so teuer wie APS-Sensoren. Und dies nur auf die Sensoren bezogen, viele andere Bauteile (Mattscheibe, Spiegel uva.) wären auch teuerer.

Die Frage "Warum sollten sich Bildsensoren ausgerechnet an einem speziellen Format eines chemischen Films ausrichten?" ist IMO berechtigter. Warum ein terurers Format etablieren, dass für einen Großteil der Zielgruppe zudem viele Nachteile mit sich bringt?

Zwar gibt es für bestimmte Zielgruppen sinnvolle Nutzung der exakten alten Formate doch sind auf die Anwendungsgruppe optimierte Formate in sehr vielen Bereichen von Vorteil.

 

[TommiP]

Sollte ein beschnittenes
KB Bild nicht gleich dem Bild aus der CropKamera sein. Wenn ich jetzt die
12Mpixel der 5D durch 1,6 teile, komme ich doch ungefär auf die 8Mpixel
der 350D. Wo liegt dann noch der Vorteil von Crop?

Formel lautet: 12 MPixel / (1,6*1,6) = 4,7

 

[oaktree]

...

2. APS/FT wird den Wünschen der Zielgruppe in vielen Punkten gerechter als KB
3. bessere Kompatibilität / weniger Probleme mit analog gerechneten Altobjektiven
...

Punkt zwei ist eine Eigeninterpretation von dir und m.E. unhaltbar. Ich habe meine Kleinsensoren-Zeit bereits hinter mich gebracht, weil dem eben in vielen Belangen nicht so ist (Suchergröße und Helligkeit, Freistellung, ...)

Auch Punkt 3 trifft absolut nicht auf meinen (alten) Objektivpark zu. An der 5D funktionieren diese Objektive wesentlich besser als am Crop. Es ist eine Mär, dass an KB-VF nur teure Objektive gut funktionieren.

 

[Digit_Al]

Aus einem Waver ließen sich ca. 20 KB-Sensoren oder 50 APS-Sensoren schneiden, doch auf dem Waver verteilen sich ca. 20 Fehler, die einen Sensor aus diesem Ausschnitt unbrauchbar machen. In ungünstigsten Fall ließen sich aus diesem Waver NULL KB-Sensoren aber 30 APS Sensoren schneiden.

Volle Zustimmung. Und das IST in der Halbleiter-Industrie der einzige Grund: Material-Kosten für die Waver und Ausschuß durch Fehler in den Chips. Abgesehen davon lassen sich auch mehr kleine Sensoren aus einem 200mm-Waver schneiden als VF-Sensoren (Waver sind nun mal Rund, wenn man den Randbereich mitnutzen will, sind da die Chips kleiner). Je größer die Waver werden, um so mehr Chips pro Waver sind möglich - und um so teurer sind auch wieder die Fertigungsanlagen.

viele andere Bauteile (Mattscheibe, Spiegel uva.) wären auch teuerer.

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Musste in der KB-Analog-Kamera nicht der Spiegel und sonstige Bauteile selbiger Größe stecken (denn wir reden ja eben von Chips mit KB-Größe). Und kosten diese Analog-SLRs nicht irgendwas um die 200-300 €, sofern man sie noch bekommt?

 

[Cephalotus]

Wer jetzt den Begriff Vollformat eingefüht hat ist doch sch... egal und jeder hier weiß was es bedeutet! Also hört mit dem verdammten OT auf denn durch die Erklärung ist der KB-Sensor auch nicht teurer geworden ...

Canon hat sogar eine eigene Werbekampange zu "why fullframe is better?" zur 5D gestartet.

Ursprünglich stammt der Begriff fullframe aber aus einer ganz anderen Richtung und bezeichnet einen CCD Typ. Kodak baut z.B. fullframe (transfer) CCDs und auch interline CCDs.

Bzgls CCD Größe darf sich alles Vollformat schimpfen, egal ob 48mmx36mm, 18mmx13,55 oder eben 36mmx24mm, jedes Format ist gleich voll, wenn die Optiken für diese Aufnahmefläche gerechnet wurde.

Würden die Leute einfach Kleinbild schreiben, dann wär's sonnenklar, was gemeint ist.

 

[Cephalotus]

Volle Zustimmung. Und das IST in der Halbleiter-Industrie der einzige Grund: Material-Kosten für die Waver und Ausschuß durch Fehler in den Chips. Abgesehen davon lassen sich auch mehr kleine Sensoren aus einem 200mm-Waver schneiden als VF-Sensoren (Waver sind nun mal Rund, wenn man den Randbereich mitnutzen will, sind da die Chips kleiner). Je größer die Waver werden, um so mehr Chips pro Waver sind möglich - und um so teurer sind auch wieder die Fertigungsanlagen.

Bei Kleinbild kommt noch dazu, dass zumindest Canon derzeit für die Fertigung keine Stepper in dieser Größe zur Verfügung stehen.

 

[Cephalotus]

Punkt zwei ist eine Eigeninterpretation von dir und m.E. unhaltbar. Ich habe meine Kleinsensoren-Zeit bereits hinter mich gebracht, weil dem eben in vielen Belangen nicht so ist (Suchergröße und Helligkeit, Freistellung, ...)...

Und weil es für Dich so ist muss es für alle anderen auch so sein?

Um mal Kompaktkameras als Extrembeispiel zu bringen. Ich bin mir sicher, dass sich 99,9% aller Käufer in diesem keinen Kleinbildsensor zurück wünschen, weil die Kameras dadurch schlichtweg größer, lichtschwächer und wesentlich teurer würden.

 

[Alex 01]

Trotzdem bin ich de Meinung dass mann auch eine SLR mit Vollformatsensor in dem Gehäuse einer 30D unterbringen kann aber auf die netten Features einer 1d Mk II / III verzichten.

Einer meiner Jugendträume. Einen luftgekühlten 6- oder 8-Zylinder in einem billigen Gehäuse, äh Fahrgestell. Immer bauten sie verdammte Luxusprestigekarossen drumrum. Ist heut noch so.

Aber beim Knipsen konnte ich denen entkommen. Ich machte 6x6 und 6x9 mit billigen Gehäusen, an denen tolle Objektive montiert waren. Ich konnte mal eine 6x9 Klappkamera mit dem Motorrad in den Urlaub nehmen und knipste damit. Was meinst du wie meine Freunde da schauten. Und erst die Fotos hernach.

 

[oaktree]

Und weil es für Dich so ist muss es für alle anderen auch so sein?

Um mal Kompaktkameras als Extrembeispiel zu bringen. Ich bin mir sicher, dass sich 99,9% aller Käufer in diesem keinen Kleinbildsensor zurück wünschen, weil die Kameras dadurch schlichtweg größer, lichtschwächer und wesentlich teurer würden.

Richtig, wenn die Zielgruppe die Leute sind, die von der Kompaktkamera kommen, ist ein kleiner Sensor (am besten mit Liveview) genau das, was sie sochen - Gratulation somit an Oly, die bedienen den Markt der Knipsen-Umsteiger perfekt!

Seine Aussage war aber:

2. APS/FT wird den Wünschen der Zielgruppe in vielen Punkten gerechter als KB

Als Zielgruppe sind vermutlich DSLR-Anwender gemeint, und das sind nicht nur Leute, die von einer Knipse her umsteigen, sondern auch solche, die Jahrzehnte lang die Vorzüge des Kleinbildformats (eben z.B. vergleichsweise großer und heller Sucher mit echter Gestaltugsmöglichkeit, Freistellung, ...) genießen. Für die wird Crop (egal ob 1,5 1,6 oder 2,0) sicherlich nicht "den Wünschen der Zielgruppe gerechter".

 

[Cephalotus]

Aus einem Waver ließen sich ca. 20 KB-Sensoren oder 50 APS-Sensoren schneiden, doch auf dem Waver verteilen sich ca. 20 Fehler, die einen Sensor aus diesem Ausschnitt unbrauchbar machen. In ungünstigsten Fall ließen sich aus diesem Waver NULL KB-Sensoren aber 30 APS Sensoren schneiden.

72 crop 1,6 Sensoren passen auf einen 300mm Wafer (im Gegensatz zu 20 Kleinbild)

Die yield rate kennt man leider nicht, es hieß mal bei 1,6 wärens 70%, bei Kleinbild(5D) 25% und bei Kleinbild (1Ds seinerzeit) 10%.

Das aber völlig ohne Gewähr.

Sollte die Zahlen stimmen wäre der Faktor in der Produktion guter Sensoren pro Wafer bei crop 1,6 : Kleinbild ca. 10:1.

 

[HaPeWe]

Punkt zwei ist eine Eigeninterpretation von dir und m.E. unhaltbar.

Nein, er geht teilweise auf die Argumentationen der Firmen Olympus und Nikon zurück, die dies in diversen Publikationen zu der Entscheidung für FT bzw. DX (APS) geäußert haben, sowie auf sehr viele Stimmen von Nutzern in unterschiedlichsten "Vollformatdiskussionen".

Auch Punkt 3 trifft absolut nicht auf meinen (alten) Objektivpark zu.

Das mag sein, doch die Hersteller haben ihre Formatwahl sicher nicht ein DEINEM alten Objektivparkt festgemacht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die These aufstellen möchtest, dass alle analog gerechneten Objektive an digitalen Sensoren die gleichen Leistungen im Randbereich erzielen wie am Film.

 

[Cephalotus]

Als Zielgruppe sind vermutlich DSLR-Anwender gemeint, und das sind nicht nur Leute, die von einer Knipse her umsteigen, sondern auch solche, die Jahrzehnte lang die Vorzüge des Kleinbildformats genießen. Für die wird Crop (egal ob 1,5 1,6 oder 2,0) sicherlich nicht "den Wünschen der Zielgruppe gerechter".

Doch, bei mir ist das so.

Ich nehm lieber zwei Objektive (14-54 + 70-300) für zusammen vielleicht 1000g mit als zwei Objketive (28-130 + 170-500) für zusammen 2000g.

Und auf ultradünne Schärfentiefe steh ich auch eher selten, dafür mag ich es, bei Makros kleinere Ausschnitte bei gleichem Abbildungsmaßstab fotografieren zu können.

Ich kann mir Kleinbild irgendwann mal als Ergänzung vorstellen (wenn es mal billig genug ist), aber nicht als mein Hauptsystem.

genausowenig wie ich mir analog Mittelformat als Ergänzung hätte vorstellen können, aber auch niemals als Hauptsystem.

Ob jetzt FT oder DX wär mir hingegen egal, da sind die Unterschiede dann soweiso minimal und ich hab die Entscheidung dann eher anhand von features und Systemkomponenetn gefällt und nicht aufgrund der Sensergröße.
Ich könnte mir auch noch ein System gerade für meine Zwecke mit 2/3" oder 1" Sensor vorstellen, das gibts halt nicht.

 

[oaktree]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du tatsächlich die These aufstellen möchtest, dass alle analog gerechneten Objektive an digitalen Sensoren die gleichen Leistungen im Randbereich erzielen wie am Film.

siehe dazu https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=139135