Wann kommen Kameras "Lytro"-Technik im DSLR-Bereich an?

[cisfyrst]

Hallo zusammen,

ich bin ambitionierter Fotoamateur und Filmer und will mir mittelfristig neues Equipement zulegen. Am besten eine Kamera, mit der ich fotographieren und filmen kann. Sollte heutzutage kein Problem mehr sein.

Aber: Ein Innovationsschritt, den ich sehr gerne mitnehmen würde, ist die "Lytro-Lichttechnik".

(Für alle, denen das jetzt gar nicht sagt: Das ist eine Kameratechnik, bei der man nachträglich fokussieren kann. Wäre für mich ein Traum. Momentan gibts schon erste Kameras auf dem Markt. Aber wie das immer so ist: Die können dann nur das Neue und alles andere eher mäßig. Ein erster Test z.B. hier: http://www.chip.de/artikel/Lytro-Erste-Lichtfeldkamera-im-Praxis-Test-Praxis-Test_55611662.html Gibt auch hier im Forum viel dazu)

Könnt ihr jetzt bitte mal alle einen Blick in eure Kristallkugel werfen und eine Einschätzung zu folgender Frage geben: Wie lange wird es dauern, bis es Kameras mit dieser Technik der nachträglichen Schärferegulierung im DSLR-(Äquivalent-)Bereich geben wird?

(Die anderen Threads zum Thema hab ich überflogen, aber meine Frage da nicht so richtig beantwortet gefunden. Ich denke, es ist daher nicht ganz fehl am Platz zum dem Thema einen neuen Thread zu öffnen. Denn es gibt dazu so viel zu sagen, da ist ein Thread pro Einzelfrage besser als ein Sammelthread.)

 

[DaBest]

Viele Jahre bis nie.

Basiert die Technik nicht auch darauf eine sehr kleine Blende ähnl. Lochkamera zu verwenden? Das wirst du mit DSLRs kaum haben.

 

[Ger_Codiac]

Nicht ganz die Technik besteht darin das durch Mikrooptiken eine zusätzliche Information gewonnen wird. Die Kamera speichert nicht nur die Abbildung sondern auch die Information wo dieser Lichtstrahl herkam. Deswegen ist diese Technik nicht zu allen Funktionen einer DSLR z.B. kompatibel. Die Auflösung ist auch sehr viel geringer. Ob diese Technik zum Filmen eingesetzt werden kann kann ich dir nicht sagen aber die Verwendung schränkt verschiedene andere Faktoren erheblich ein.

 

[DR_RD]

Es gibt ne deutsche Firma die sowas schon vor Lytro gemacht hat. Fällt mir der Name jetzt nur nicht mehr ein.

Das Ding benutzt glaube ich einen an sich schon ziemlich großen Sensor, der aber mit verschiedenen Linsen zugeklebt ist und die verschiedenen Ebenen gleichzeitig aufzeichnet. Um eine höhere Auflösung zu erreichen bräuchte man also auch einen sehr viel größeren Sensor. Sowas bekommt man in eine DSLR nicht so wirklich unter, auch ist die verwendete Optik vornedran wohl eher kritisch, ein Wechselsystem lohnt sich da nicht so.

 

[Manni1]

zu dem Thema gibt's schon 2 Threads in diesem Unterforum. Einfach "Lytro" im UF suchen...

 

[cisfyrst]

zu dem Thema gibt's schon 2 Threads in diesem Unterforum.

Dazu siehe oben.

Hat jemand Informationen dazu, ob die "Erfinderfirma" ihre Patente verkauft? Oder ob andere führende Fotoentwickler in die ähnliche Richtung forschen?

Davon wird viel abhängen. Ich könnte für diese Technik auch auf Wechseloptiken verzichten, solange der Rest stimmt. Ich hoffe, das wird in 1-2 Jahren so selbstverständlich wie heute der Autofokus. Man wird ja wohl noch träumen dürfen...

 

[Frank Klemm]

Dazu siehe oben.

Hat jemand Informationen dazu, ob die "Erfinderfirma" ihre Patente verkauft? Oder ob andere führende Fotoentwickler in die ähnliche Richtung forschen?

Das Verfahren ist sehr alt. Die erste vollständige technische Behandlung des Themas stammt aus dem Jahr 1936. Der Stand der Technik erlaubte es nur nicht, so etwas umzusetzen.

Davon wird viel abhängen. Ich könnte für diese Technik auch auf Wechseloptiken verzichten, solange der Rest stimmt.

Wechseloptiken sind kein Problem.

Ich hoffe, das wird in 1-2 Jahren so selbstverständlich wie heute der Autofokus.

Die Kamera wird im günstigsten Fall ein Exot bleiben.

 

[cisfyrst]

Die Kamera wird im günstigsten Fall ein Exot bleiben.

Warum?

Prognosen sind da immer schwierig, aber meistens hat es sich doch gezeigt, dass zuerst belächelter "Schnickschnack" doch irgendwann den Weg in breitere Segmente fand. Beispiel im Fotographiebereich: die "Gesichtserkennung".

Also ich bin vorsichtig optimistisch, DASS das irgendwann kommt. Ich bin echt nur unsicher, wann es kommt. Vielleicht dauert es noch Jahrzehnte.

 

[Frank Klemm]

Das Ding benutzt glaube ich einen an sich schon ziemlich großen Sensor

Der Sensor ist kleiner als in winzigen P&S-Kameras. Wenn ich mich recht erinnere: 1/3,0"
Normale Sensoren in P&S-Kameras sind 2x bis 3,5x so groß.

Um eine höhere Auflösung zu erreichen bräuchte man also auch einen sehr viel größeren Sensor. Sowas bekommt man in eine DSLR nicht so wirklich unter, auch ist die verwendete Optik vornedran wohl eher kritisch, ein Wechselsystem lohnt sich da nicht so.

Eine Lichtfeldkamera benötigt einen 4D-Sensor. Dieser wird durch einen hochauflösenden 2D-Sensor simuliert. Man verkauft dessen Auflösung und dessen SNR, um etwas mehr mögliche Schärfentiefe zu bekommen. Unter 1 GPixel ist dies alles nur Kinderspielzeug, für richtige Anwendungen benötigt man Sensoren mit ~100 GPixel.

Die Bilanzen dieses Verkaufs an Auflösung und Bildqualität sind so furchtbar schlecht, so dass es unwahrscheinlich ist, dass sich dieses Verfahren länger halten wird.

Wenn es einmal so was wie Aufnahmen mit späteren Fokus geben wird, sehe ich bessere Chancen in 3D-Verfahren. Bei gleichen Effekt entstehen wesentlich weniger Daten. Dort, wo bei Lichtfeldkameras Terabytes anfallen würden, brauchen 3D-Verfahren nur Gigabytes.

 

[Frank Klemm]

Warum?

1. Physik und Informationstheorie zeigen nichtakzeptable Grenzen auf.
2. Es gibt wesentlich einfachere Verfahren, die vielleicht so um 2030 käuflich erwerbbar sein könnten. Hochaufgelöste, rauscharme Bilder, refokussierbar.

Prognosen sind da immer schwierig, aber meistens hat es sich doch gezeigt, dass zuerst belächelter "Schnickschnack" doch irgendwann den Weg in breitere Segmente fand. Beispiel im Fotographiebereich: die "Gesichtserkennung".

Es gibt Hinderungsgründe folgender Kategorien:
1. Physik/Informationstheorie
2. Stand der Technik
3. Ökonomie
4. Marketing
Bei Lytro ist der Gegner in Kategorie 1. zu suchen, Gesichtserkennung ist eher eines der Kategorie 4.
Flug zum Mars ist ein einfacher Fall von 2. Ein EF 2000/4L IS USM ist ein reines Problem der Kategorie 3. Ein EF 5000/4L IS USM wird langsam eines der Kategorie 2.

 

[activelle]

Es gibt Hinderungsgründe folgender Kategorien:
1. Physik/Informationstheorie
2. Stand der Technik
3. Ökonomie
4. Marketing
Bei Lytro ist der Gegner in Kategorie 1. zu suchen, Gesichtserkennung ist eher eines der Kategorie 4.
Flug zum Mars ist ein einfacher Fall von 2. Ein EF 2000/4L IS USM ist ein reines Problem der Kategorie 3. Ein EF 5000/4L IS USM wird langsam eines der Kategorie 2.

 

[Kry27]

+1

Wunderbar zusammengefasst. Das passt immer super, wenn mal wieder wer das Dödelargument vorträgt, vor x Jahren sei etwas auch nicht gemacht worden, und heute hätte das jeder.

Für Änderungen der Physik sind x Jahre eine kurze Zeit...

 

[cisfyrst]

So "dödelig" ist dieses Argument gar nicht. Denn "Physik/Informationstheorie" heißt immer nur: "Unser Wissensstand in Bezug auf Physik/Informationstheorie". Und der kann sich auch ändern.

Aber vielen Dank für eure Experten-Einschätzungen. Ich bin jetzt einigermaßen überzeugt, dass es sich nicht lohnt, auf eine Kamera mit "Nachfokus" zu warten. Schade. Man kann mittlerweile so viel nachträglich machen, aber gerade das Entscheidende, die Schärfe, nicht.

 

[lichtbildle]

Man sollte nicht vergessen, daß es noch eine andere bewährte Technik gibt, die Bilder mit Entfernungsinformation liefert: Stereofotografie.
Auch da läßt sich mit Software noch einiges machen und im Prinzip nachträglich Tiefenunschärfe einrechnen. Vor allem, wenn man es auf drei im Dreieck angeordnete Objektive erweitert, was noch weitere räumliche Information liefert.

Problem dabei ist, daß die Technik einen gewissen Aufwand an optischer und feinmechanischer Präzision verlangt und deshalb nie so billig sein wird, wie es mit Halbleitertechnik geht. Dafür geht nicht so furchtbar viel an Auflösung verloren.

 

[AWolff]

eigentlich kann man das "Lytro-Verfahren" doch an der DSLR mit Stacking simulieren.
Es müßte sich nur jemand finden, der eine Stacking-SW um eine Kamerasteuerung und Ausgabe modifiziert, und die fertigen Bild mit einer Art "Flash-Player" für die Wiedergabe zusammenfügt.
Es kann aber sein, daß genau das durch das LYTRO-Patent verhindert wird.

hier sind Beispiele von der ersten kommerziellen Lichtfeldkamera (LYTRO): http://pictures.lytro.com/pictures/1699

Gruß, Andreas

 

[sh3t0r]

hier sind Beispiele von der ersten kommerziellen Lichtfeldkamera (LYTRO): http://pictures.lytro.com/pictures/1699

Hab ich was an den Augen oder sind die Fotos nie richtig scharf?

 

[Maximus]

"Unser Wissensstand in Bezug auf Physik/Informationstheorie". Und der kann sich auch ändern.

In Bezug auf geometrische Optik und Lichtwellen? Wohl kaum.

 

[K.Einer]

@sh3t0r

Sei beruhigt, du hast weder an, auf, noch in den Augen was.

 

[endsommer]

Dürfte der mangelnden Auflösung geschuldet sein dass der Schärfeeindruck nie wirklich sehr gut wird.

 

[tsoe]

Schade. Man kann mittlerweile so viel nachträglich machen, aber gerade das Entscheidende, die Schärfe, nicht.

Ob das nun schade ist oder nicht, darüber könnte man auch geteilter Meinung sein.