Wann ist ein Objektiv ein Makro-Objektiv?

[e-dirk]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

...
Für das Endergebnis Bild macht es allerdings schon einen großen Unterschied ob der Sensor nun 36x24, 22x15 oder 17x13 mm groß war - im letzteren Fall erreicht man bei gleichem Abbildungsmaßstab von zB 1:1 eine wesentlich stärkere Vergrößerung des Motivs im fertigen Bild!
...

Euer Ehren, Einspruch:
Ein (Makro)Objektiv mit einem Maßstab 1:1 bildet einen 1 cm großen Gegenstand auf dem Film/Sensor mit genau 1 cm Größe ab. Dabei ist es völlig irrelevant ob der Film/Sensor 3,6 cm oder 36 cm groß ist.
Auf einem 36cm Film/sensor ist nur mehr "Nichts" aussen rum.

Wenn das "Fertige Bild" dann so vergrößert wird, das der Gegenstand 100 cm groß ist, ist dafür ein anderes Objektiv zuständig, nämlich das im Vergrößerer. Da hat das Aufnahmeobjektiv rein gar nichts mehr mit zu tun.

 

[emde]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

Euer Ehren, Einspruch:
Ein (Makro)Objektiv mit einem Maßstab 1:1 bildet einen 1 cm großen Gegenstand auf dem Film/Sensor mit genau 1 cm Größe ab. Dabei ist es völlig irrelevant ob der Film/Sensor 3,6 cm oder 36 cm groß ist.
Auf einem 36cm Film/sensor ist nur mehr "Nichts" aussen rum.

Wenn das "Fertige Bild" dann so vergrößert wird, das der Gegenstand 100 cm groß ist, ist dafür ein anderes Objektiv zuständig, nämlich das im Vergrößerer. Da hat das Aufnahmeobjektiv rein gar nichts mehr mit zu tun.

Da aber heutzutage meist am Monitor betrachtet wird und auch bei Papierfotos nicht unbedingt das weitere Objektiv zum Einsatz kommen muss (z.B. Tintenstahldruck ist das auch nicht so ganz richtig.

Natürlich bleibt der Abbildungsmaßstab der Abbildungsmaßstab, aber die Sensorgröße und die Auflösung des Sensors spielen schon auch eine Rolle.
Natürlich kann man aus größeren Formaten croppen, um wieder auf die gleich Vergrößerung zu kommen, aber eben nur unter Auflösungsverlust.

Insofern ist der Vorschlag doch nicht schlecht, das ganze über das kleinstmögliche Bildfeld zu vergleichen, also wie breit / hoch das abzubildende Objekt minimla sein kann. Darunter kann sich jeder etwas vorstellen, auch derjenige, der nicht alle Sensorgrößen auswendig im Kopf hat. Denn ohne Sensorgröße ist der Abbildungsmaßstab auch kein toller Vergleichswert.

Grüße
Martin

 

[Gast_165699]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

Genau so sehe ich das auch!

Weil gesagt wurde

Was hinter dem Objektiv für ein Aufnahmesystem ist und welche Größe das Aufnahmesystem hat spielt keinerlei Rolle.

habe ich geschrieben dass die Größe des Aufnahmemediums sehr wohl auch eine Rolle spielt - ebenso wie ich auch schrieb dass der Abbildungsmaßstab definitionsgemäß davon unabhängig ist.

Meine Ansicht:
Die Definition des Abbildungsmaßstabs 1:1 "... das Objekt wird auf dem Aufnahmemedium genauso groß dargestellt wie es in Wirklichkeit ist" hat nur dann eine nutzbare Bedeutung wenn ich die Größe auf dem Aufbahmemedium auch tatsächlich sehen und ggf. messen kann; das war bei Analogkameras der Fall, bei Digitalkameras allerdings nicht mehr da sich diese in diesem Zusammenhang wie eine "black box" verhalten.
Insofern hat der Abbildungsmaßstab daher etwas an praktischer Bedeutung verloren.

Nachsatz:
Allerdings wüßte ich auch nicht mit Bestimmtheit zu sagen welche Angabe bei Makroobjektiven diesen etwa ersetzen sollte - die Angabe des kleinstmöglichen Objektfeldes wäre zwar ein guter Ansatz, bei Objektiven die zB sowohl für Nikon/Sony/Pentax, Canon oder FT angeboten werden wäre dann erst wieder die Angabe von verschiedenen Maßen für die verschiedenen Sensorgrößen erforderlich.
Das ist halt offenbar so wie bei den verschiedenen Bildwinkeln von Objektiven an verschiedenen Sensorgrößen: im Zweifelsfall ist dann doch die Angabe der Brennweite am sinnvollsten.
(Aber ich möchte hier keine weitere Diskussion über Cropfaktoren lostreten...)

 

[Photogramm]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

habe ich geschrieben dass die Größe des Aufnahmemediums sehr wohl auch eine Rolle spielt - ebenso wie ich auch schrieb dass der Abbildungsmaßstab definitionsgemäß davon unabhängig ist.

Nein und deswegen nochmal ->

Nein, es geht ausschliesslich um das Verhältnis "Originalgröße" (vor dem Objektiv) zu "projizierter Größe" (hinter dem Objektiv).
Was hinter dem Objektiv für ein Aufnahmesystem ist und welche Größe das Aufnahmesystem hat spielt keinerlei Rolle. Die Definition funktioniert also heute bei diversen Sensorformaten immer noch genau so wie zu Analogzeiten. Dort gab es ja auch schon vom Pocketfilm bis zum Planfilm die verschiedensten Größen und je nach verwendetem Filmtyp die unterschiedlichsten Auflösungen.

Und genauso nochmal ->

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Mein Statement dazu:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3710876&postcount=40

Es grüßt
Joachim

Die Diskussion könnt ihr jetzt noch über tausende von Seiten führen: dabei bleibt es.

 

[Gast_165699]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

...

Und genauso nochmal -> ...

Die Diskussion könnt ihr jetzt noch über tausende von Seiten führen: dabei bleibt es.

Na gut, dann sind halt 99 % aller derzeit erhältlichen Objektive Makroobjektive, und die Frage des TO in der Überschrift kann sinngemäß mit "jedes" beantwortet werden. Denn (aus dem verlinkten Posting):

"Auf die völlig andere Frage, wie Makrofotografie zu definieren =festzulegen) sei, gibt die Norm DIN 19040 Auskunft: Alle fotografischen Abbildungen im Maßstab 1:10 bis 10:1."

-> 1:10 erreicht ja wohl so gut wie jedes Objektiv.
Meinst du nicht dass daran etwas nicht sehr praxisrelevant ist bzw. dem eigentlichen Begriff "Makroobjektiv" nicht gerecht wird?

 

[Blauhelm]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

[...]

Die Diskussion könnt ihr jetzt noch über tausende von Seiten führen: dabei bleibt es.

Unsinn, wieso sollte man sich einer praxisfernen DIN-Norm anschließen?

 

[e-dirk]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

Unsinn, wieso sollte man sich einer praxisfernen DIN-Norm anschließen?

Naja, so ein Unsinn ist das nicht.
Wenn man sich einer Norm anschließt, besteht zumindestens eine geringe Chance das man das gleiche meint, wenn man über etwas spricht.
Sinnlose Diskusionen erübrigen sich dann oftmals.

 

[Rembrandt]

Hi!
also wenn das wirklich so in der DIN drinnen steht, ist das ganz einfach falsch.
als makro bezeichnet man abbildungmassstäbe größer als eins.

mfg Andi

 

[Blauhelm]

AW: Wan ist ein Objetiv ein Makro Objektiv?

Naja, so ein Unsinn ist das nicht.
Wenn man sich einer Norm anschließt, besteht zumindestens eine geringe Chance das man das gleiche meint, wenn man über etwas spricht.
Sinnlose Diskusionen erübrigen sich dann oftmals.

Wenn die DIN aber tatsächlich besagt, dass ein Objektiv ab Abbildungsmaßstab 1:10 ein Makroobjektiv ist - wohlgemerkt, das habe ich so verstanden, gelesen habe ich die Norm nicht -, dann ist das sehr praxisfern. Denn darunter würden eine Menge Objektive fallen, die kaum ein Fotograf als Makroobjektiv einstufen würde.

Das ginge auch weit über die schon sehr großzügige "Makro ab 1:4"-Regel hinaus, die von manchen Herstellern gern genutzt wird.

 

[TheGhost31.08]

Die DIN ist immernoch ein Verein der Normen vorschlägt und nicht verpflichtend sind und wahrscheinlich habt ihr da auch eine Norm rausgesucht die eventuell schon ein paar mal geändert wurde.

 

[Matthis]

also wenn das wirklich so in der DIN drinnen steht, ist das ganz einfach falsch.
als makro bezeichnet man abbildungmassstäbe größer als eins.

Richtig und falsch sind Eigenschaften von Aussagen. Eine Norm ist keine Aussage und ist darum auch nie "falsch".
Ebensowenig sind Konventionen wie die Definition von "Makro-Objektiv" richtig oder falsch. Konventionen sind sinnvoll oder nicht. Darüber lässt sich diskutieren, aber nicht darüber, ob sie richtig sind.

 

[Rembrandt]

Hi!

Richtig und falsch sind Eigenschaften von Aussagen. Eine Norm ist keine Aussage und ist darum auch nie "falsch"...

das kannst du nennen wie du willst, und wenn jetzt in dieser norm steht, "ein macro hat einen min. abbildungsmassstab von 1:10 bis 10:1" , ist das
völlig aus der luft gegriffen und falsch.
genauso wie ein an den haaren herbei gezogenen wert von 1:4, da hätte man genauso 1:2 oder 1:5 nehmen können.
aber da seinerzeit die technik noch nicht so weit war und man solche massstäbe nur mit auszügen od. zwischenringen erreichte, hat die industrie auf solche objektive die etwas größere massstäbe errreichten ganz einfach den zusatz "macro" darauf geschrieben, und wenns eben nur 1:4 waren.

aber solange ein objektiv kein vergrößertes abbild von einen objekt liefert, ist ein damit gemachtes bild kein macro.
das geht dann bestenfalls als nahaufnahme durch.

mfg Andi

 

[Gast_165699]

@ Rembrandt: Bin der gleichen Meinung, die Norm hilft uns bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter.

Allerdings wäre nach

...

aber solange ein objektiv kein vergrößertes abbild von einen objekt liefert, ist ein damit gemachtes bild kein macro.
das geht dann bestenfalls als nahaufnahme durch.

ein 1:1 - "Makro"objektiv noch immer kein Makro... Aber nehmen wir mal an 1:1 ist ausreichend

Außerdem kann man, wie ich schon früher geschrieben habe, den Abbildungsmaßstab nicht unabhängig vom Aufnahmeformat betrachten. Bei Großformat von zB 9x12 cm ergibt 1:1 ein anderes Ergebnis als bei KB, APS-C usw. - im ersteren Fall wäre ein formatfüllend aufgenommener Vogel schon ein Makro (bei 1:10 schon ein formatfüllender Hund!), im anderen Extrem wäre bei Videokameras mit z.T. weniger als 2 mm (!) kleinen Sensoren ein formatfüllendes Insektenauge noch immer kein Makro wenn nicht 1:1!

 

[nachtblender]

was mich dabei dann ziemlich verwundert ist wenn man so oft liest, dass div. objektive keine makroobjektive seien sondern lediglich einen kleinere naheinstellgrenze hätten als sonst üblich.

etwas das sigma 70-300, das hat nämlich einen max. abbildungsmaßstab von 1:2 -so zumindest die anleitung und die aufdrucke.

anbei ein testfoto mit der fuji s5 (ccd 23.0x15.5mm) das genau 30mm in der höhe hat. kamera war leider nicht ganz perfekt im rechten winkel auf das lineal gerichtet. werd noch eines mit gedrehtem lineal machen dann sollte das nicht mehr so ins gewicht fallen.

 

[HtPC]

Das 70-300 macht bis 1:2 über die Naheinstellgrenze.
Die dafür extra auf MF umgeschaltet werden muß.
Gleichwohl ist es ein Tele und gewiss nicht für den Nahbereich optimal korrigiert sondern wie jedes normale Objektiv auch für Unendlich.
Da man aber bei Makros sowieso weiter Abblenden muß um auch noch genügend Tiefenschärfe zu haben, kann man mit f8 -f11 recht gute Ergebnisse bekommen.

Das ZD 50mmf2 Makro ist geht auch bis 1:2 ist aber eine für den Nahbereich optimal korrigiertes Objektiv; was man bei Verwendung als Portraitlinse sehen kann.
Beim ZD 35mm f3,5 das bis 1:1 geht sieht man bei Verwendung im Unendlichen, das es für Makro optimiertes Objektiv ist. Über dem Portraitabstand hinaus ist es erst ab f8 noch zu gebrauchen.

 

[Rembrandt]

....Allerdings wäre nach

ein 1:1 - "Makro"objektiv noch immer kein Makro... Aber nehmen wir mal an 1:1 ist ausreichend ...

stimmt, einigen wir und das es ab 1,0000001:1 eine macroaufnahme ist.

mir ist es eigentlich nur um die grenze gegangen 1:1 drunter oder drüber.
weil da ein objekt verkleinert oder eben vergrößert dargestellt wird.
und wenn da jetzt ein objektiv mit 1:4 daherkommt und meint ein macro zu sein, dann ist das lächerlich.
was ja auch bei den einsteigern in die DSLR welt, tagtäglich für verwirrung sorgt.

mfg Andi

 

[Batchman99]

Außerdem kann man, wie ich schon früher geschrieben habe, den Abbildungsmaßstab nicht unabhängig vom Aufnahmeformat betrachten. Bei Großformat von zB 9x12 cm ergibt 1:1 ein anderes Ergebnis als bei KB, APS-C usw. - im ersteren Fall wäre ein formatfüllend aufgenommener Vogel schon ein Makro (bei 1:10 schon ein formatfüllender Hund!), im anderen Extrem wäre bei Videokameras mit z.T. weniger als 2 mm (!) kleinen Sensoren ein formatfüllendes Insektenauge noch immer kein Makro wenn nicht 1:1!

Richtiglich ;-) Oder anders ausgedrückt:
1:1 bedeutet, das das Objekt auf der Projektionsfläche genauso groß ist wie in natura, unabhängig von der Entfernung! Die Sensorfläche bestimmt den Ausschnitt, der davon digitalisiert wird.
Was man später auf dem Monitor (oder Abzug) sieht, ist lediglich eine Vergrößerung dieses Ausschnitts, es ändert nichts am Abbildungs-Massstab.

Für mich ist ein echtes Makro ein solches, wenn es 1:1 oder ausnahmsweise 1:2 abbilden kann, sonst eigentlich nichts...

 

[Grimbart]

Alle Aufnahmen mit einem 1:1 Makro gemacht aber nur eine wäre nach meinem Verständnis ein Macro.
Entfernung ca. 1,5m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=868005&d=1242329401
Entfernung ca. 0,1m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=864723&d=1242066860
Entfernung ca. 0,3m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=739118&d=1233165879

Hier mal ne TC,ZR und 1:1 Makro Kombination
http://pic05.fototreff24.net/max/95906.jpg

Fazit => Makro ist was Du daraus machst aber einen Linse die 1:1 abbilden kann ist schon hilfreich

 

[Blauhelm]

Alle Aufnahmen mit einem 1:1 Makro gemacht aber nur eine wäre nach meinem Verständnis ein Macro.
Entfernung ca. 1,5m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=868005&d=1242329401
Entfernung ca. 0,1m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=864723&d=1242066860
Entfernung ca. 0,3m https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=739118&d=1233165879

Hier mal ne TC,ZR und 1:1 Makro Kombination
http://pic05.fototreff24.net/max/95906.jpg

Fazit => Makro ist was Du daraus machst aber einen Linse die 1:1 abbilden kann ist schon hilfreich

Naja, das geht ja weit an der Frage vorbei. Dass man mit einem Makroobjektiv Nicht-Makros machen kann, ist ja allen bewusst. Ich nutze mein 100mm Tokina auch oft als normales Tele, das funktioniert gut.

Du näherst dich der Frage, was ein Makro ist. Ein Makroobjektiv ist wohl - grobe Arbeitsdefinition - ein Objektiv, das Makroaufnahmen ermöglicht, mit dem man in aller Regel aber auch problemlos Nicht-Makros machen kann.

Die Frage bleibt: Was muss ein Makroobjektiv leisten können, um als Makro zu gelten? Wahrscheinlich wird man das über den maximal zu erreichenden Abbildungsmaßstab definieren. Und da stehen ja viele Definitionen im Raum.

 

[Grimbart]

.....Du näherst dich der Frage, was ein Makro ist. Ein Makroobjektiv ist wohl - grobe Arbeitsdefinition - ein Objektiv, das Makroaufnahmen ermöglicht.......

Die Frage bleibt: Was muss ein Makroobjektiv leisten können, um als Makro zu gelten? ....

Okay mit einigen Worten mehr wäre es sicher eindeutiger gewesen

Also, die Definition was ein Makroobjektiv ist, ist mehrgeteilt
1. die DIN bringt Objektive bis zu einen Abbildungsmaßstab von 1:10 in die Makroriege
2. die landläufige Meinung der (D)SLR-Freaks besagt ein Makroobjektiv muss eine 1:1 Abblidung ermöglichen (auch meine Meinung)
3. und andere sagen eine Makroobjektiv ist so berechnet, dass es im wirklichen Nahbereich noch abbilden kann .....

meine Meinung dazu:
1. Ist IMHO ein Witz und schon lange nicht mehr zeitgerecht oder praxisrelevant.
2. ist korrekt
3. ist teilweise korrekt aber nicht eindeutig:
- ein Objektiv welches bis auf 1cm Frontlinsenentfernung scharfe Bilder liefert diese aber nicht 1:1 sondern 1:3 oder 1:5 abbildet ist zwar gut aber ein eben noch nicht wirklich nah......
- ein 1:1 Makroobjektiv muß nicht zwangsläufig ganz nah rangehen um einen 1:1 Abbildungsmaßstab zu erreichen und somit wäre eine solches Objektiv nach dieser Definition kein Makroobjektiv....
Beispiel: Nikon AF-D 4,0/200 ED Micro Naheinstellgrenze (cm) 50

Dieses Thema wird immer Fürsprecher und Widersacher haben siehe auch Thread von 2004 => https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=16280

Ich bin der Meinung, wie oben definiert, dass ein Objektiv 1:1 Abbildung können muss um als wirkliches Makro zu gelten.
Dies ist eine subjektive Meinung und es gibt einfach kein Dogma welches die Eigenschaften eines Makroobjektives festlegt.