Vorteile eines lichtstärkeren Objektivs?

[Yorllik]

Ich glaube ja, dass Du nicht weißt, was ein LW (Lichtwert) ist.

Du glaubst nicht wirklich, dass jemand, der mit einer Agfa Isolette und Handbelichtungsmesser angefangen hat zu fotografieren, nicht weiß, was Lichtwert bedeutet?

Allein die Tatsache, dass überhaupt ein Lichtwert angegeben wird, bedeutet logischerweise: Es braucht Menge X an Licht, und da es das nicht vorbei am Objektiv bekommen kann, ist das Lichtwertbegrenzende Element was? Genau: das Objektiv mit seiner Lichtstärke.

Die Frage ist nur, welche Menge Licht von der Gesamtmenge des Lichts, die durch das Objektiv fällt, gelangt auf die AF-Sensoren.
Ich finde dazu die Skizze auf http://www.scandig.info/Autofokus.html im Abschnitt "Scharfstellen per Phasenvergleich" sehr anschaulich; der Text dazu verwirrt eigentlich mehr und ist teilweise sogar falsch. In der Skizze sieht man die Strahlenverläufe, die zu den AF-Sensoren führen, orange und blau eingezeichnet. Der Querschnitt dieser Strahlenverläufe ist deutlich kleiner als der Querschnitt des Objektivs, also kommt (unabhängig von der Lichtstärke des Objektivs!) nur ein kleiner Teil der Gesamtlichtmenge auf den AF-Sensoren an. Erst wenn die Lichtstärke des Objektivs so gering ist, dass die Öffnung des Objektivs kleiner ist als die Abstände der Strahlenverläufe zu den AF-Sensoren, kann der AF nicht mehr funktionieren; dies ist oftmals bei Lichtstärken kleiner als 5,6 der Fall. Eine Vergrößerung des Linsendurchmessers (= höhere Lichtstärke des Objektivs) hat dagegen keinerlei Einfluss auf den Verlauf und den Durchmesser der Strahlenverläufe zu den AF-Sensoren; diese werden nur durch das optische System oberhalb der AF-Sensoren bestimmt.

Viele Grüße
Kilroy

 

[acahaya]

Sollen wir den Thread vielleicht nach Fototechnik verschieben?
Ist ja nicht nur FT spezifisch und würde dort ggf. mehr Interesse finden.

 

[Yorllik]

Sollen wir den Thread vielleicht nach Fototechnik verschieben?

Stimmt, das Thema ist allgemein und nicht nur auf Olympus bezogen.
Ich bin für Verschieben.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Du glaubst nicht wirklich, dass jemand, der mit einer Agfa Isolette und Handbelichtungsmesser angefangen hat zu fotografieren, nicht weiß, was Lichtwert bedeutet?

Doch, das tat ich. Ich kann Deine Kenntnisse ja nur anhand Deiner Beiträge einschätzen, und die darin zuletzt vorgetragene These legte das halt nah.

Die Frage ist nur, welche Menge Licht von der Gesamtmenge des Lichts, die durch das Objektiv fällt, gelangt auf die AF-Sensoren.

Prozentual immer so viel, wie der leicht durchlässige Spiegel durchlässt. Aber wofür ist das jetzt wichtig?

Ich finde dazu die Skizze auf http://www.scandig.info/Autofokus.html im Abschnitt "Scharfstellen per Phasenvergleich" sehr anschaulich; der Text dazu verwirrt eigentlich mehr und ist teilweise sogar falsch. In der Skizze sieht man die Strahlenverläufe, die zu den AF-Sensoren führen, orange und blau eingezeichnet. Der Querschnitt dieser Strahlenverläufe ist deutlich kleiner als der Querschnitt des Objektivs, also kommt (unabhängig von der Lichtstärke des Objektivs!) nur ein kleiner Teil der Gesamtlichtmenge auf den AF-Sensoren an. Erst wenn die Lichtstärke des Objektivs so gering ist, dass die Öffnung des Objektivs kleiner ist als die Abstände der Strahlenverläufe zu den AF-Sensoren, kann der AF nicht mehr funktionieren; dies ist oftmals bei Lichtstärken kleiner als 5,6 der Fall. Eine Vergrößerung des Linsendurchmessers (= höhere Lichtstärke des Objektivs) hat dagegen keinerlei Einfluss auf den Verlauf und den Durchmesser der Strahlenverläufe zu den AF-Sensoren; diese werden nur durch das optische System oberhalb der AF-Sensoren bestimmt.

Das ist aber ein ganz anderer Aspekt, den ich weder angeschnitten noch in Frage gestellt habe. Es ging nur darum, dass auch die Lichtmenge für AF-Sensoren von Bedeutung ist, weil sie Schwarz auf Weiß vom Hersteller angegeben nur dann funktionieren, wenn eine bestimmte Menge Licht auf sie fällt, und diese Menge wird von der Anfangsblende des Objektivs begrenzt.

 

[Yorllik]

...., wenn eine bestimmte Menge Licht auf sie fällt, und diese Menge wird von der Anfangsblende des Objektivs begrenzt.

Und diese Aussage ist nun mal falsch, wenn sie so zu verstehen sein sollte, wie Du hier

Die gesamte Lichtmenge ist sehr wohl von Bedeutung für die AF-Sensoren, weil sie nur in einem spezifizierten EV-Bereich messen können. Ein AF-Modul, das z.B. mindestens -0.5 oder 0 EV voraussetzt (Canon 50D bzw. Oly E-4x0/5x0) wird mit einer f/1.4 Optik noch unter Bedingungen fokussieren können, die eine Belichtungszeit von 1/50s bzw. 1/30s bei ISO 3200 erlauben; mit einer Anfangsblende von f/2 wird er da den Dienst schon oft wenn nicht ganz verweigern und bei Anfangsblende f/2.8 höchstens noch pumpen, aber nicht wirklich fokussieren.

geschrieben hast.

Nehmen wir einmal an, wir haben eine Motivhelligkeit von LW 8, das würde bei ISO 100 mit einem Objektiv mit Lichtstärke 1,4 bei Offenblende eine Belichtungszeit von 1/125 s ergeben. Die Lichtmenge, die auf die AF-Sensoren fällt, wird, wie ich oben versucht habe zu erläutern, aber durch eine wesentlich kleineren Querschnitt begrenzt; ich nenne sie einfalch mal x.
Wir nehmen jetzt mal ein Objektiv mit Anfangsblende 2 bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen. Für die Belichtung müssten wir jetzt bei ISO 100 und Offenblende 1/60 s wählen, die Motivhelligkeit beträgt aber immer noch LW 8 und der Querschnitt der auf die AF-Sensoren wirkenden Strahlenbündel ist ebenfalls gleich geblieben, die Lichtmenge, die die AF-Sensoren erhalten, ist also immer noch x.
....
Wir nehmen jetzt mal ein Objektiv mit Anfangsblende 5,6 bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen. Für die Belichtung müssten wir jetzt bei ISO 100 und Offenblende 1/8 s wählen, die Motivhelligkeit beträgt aber immer noch LW 8 und der Querschnitt der auf die AF-Sensoren wirkenden Strahlenbündel ist ebenfalls gleich geblieben, die Lichtmenge, die die AF-Sensoren erhalten, ist also immer noch x.
Wir nehmen jetzt mal ein Objektiv mit Anfangsblende 8 bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen. Jetzt könnten wir tatsächlich ein Problem bekommen, da die Strahlenbündel zu den AF-Sensoren durch die zu kleine Objektivöffnung ganz oder teilweise abgeschattet werden; die AF-Sensoren erhalten jetzt tatsächlich nur noch einen Bruchteil der Lichtmenge oder gar kein Licht mehr; der Af wird nicht mehr funktionieren.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Nasus]

Also Yorliks Thesen decken sich einfach nicht mit meinen Erfahrungen:

f1.4 Offenblende; Objektivdurchmesser knapp unter 5cm.
Af funktioniert bis LW1 tadellos, darunter mus ich mir schon arg Mühe geben, um dem AF brauchbare Kontrastkanten anzubieten, dann gehts etwa bis LW-2.

f15 'Offenblende'; Objektivdurchmesser knapp unter 9cm.
AF-(Confirm) funtioniert höchstens bis LW8 ; jeweils bei iso200.

Wie ist das damit in Zusammenhang zu bringen, dass das Öffnungsverhältnis hierfür nicht relevant ist?

 

[Yorllik]

f15 'Offenblende'; Objektivdurchmesser knapp unter 9cm.
AF-(Confirm) funtioniert höchstens bis LW8 ; jeweils bei iso200.

Wenn es so ist, wie Du schilderst, dann liegt bei f15 bei Deiner Kamera wohl der Fall vor, dass der Strahlengang zu den AF-Sensoren durch die Objektivöffnung teilweise abgeschattet wird; die Sensoren erhalten dann tatsächlich weniger Licht.
Die Objektivöffnung wirkt im Strahlengang zu den AF-Sensoren nicht wie eine Aperturblende, sondern wie eine Feldblende.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Und diese Aussage ist nun mal falsch, wenn sie so zu verstehen sein sollte, wie Du hier geschrieben hast.

Allerdings nur Deiner allem Anschein nach unreflektierter Meinung nach.

Wir nehmen jetzt mal ein Objektiv mit Anfangsblende 5,6 bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen. Für die Belichtung müssten wir jetzt bei ISO 100 und Offenblende 1/8 s wählen, die Motivhelligkeit beträgt aber immer noch LW 8 und der Querschnitt der auf die AF-Sensoren wirkenden Strahlenbündel ist ebenfalls gleich geblieben, die Lichtmenge, die die AF-Sensoren erhalten, ist also immer noch x. [...]

Du verrenst Dich in einer völlig anderen Sache, nämlich warum der AF ab einer bestimmten Anfangsblende trotz genügend Licht nicht mehr korrekt arbeiten könnte, weil die Blende kleiner ist als die Abstände der Strahlenverläufe zu den Sensoren - das an sich ist ja auch korrekt, es ging mir allerdings um einen anderen Umstand, und das schreibe ich nur noch einmal:

Wenn die Motivhelligkeit 0 LW beträgt, wirst Du mit einem f/1,4 Objektiv an der E-4x0 gerade noch fokussieren können, mit einem f/3,5er oder f/4er aber nicht mehr, weil nicht genügend Licht bis zum AF-Sensor vordringt.

[Edit]
Gerade nochmal mit der E-300 ausprobiert. Mit dem Zickma 30/1.4 wird noch bei ISO 1600 und 1/13s bis 1/8s korrekt scharfgestellt; mit dem 40-150/3,5-4,5 jedoch überhaupt keine Chance - es pumpt nur.

 

[Yorllik]

Gerade nochmal mit der E-300 ausprobiert. Mit dem Zickma 30/1.4 wird noch bei ISO 1600 und 1/13s bis 1/8s korrekt scharfgestellt; mit dem 40-150/3,5-4,5 jedoch überhaupt keine Chance - es pumpt nur.

Ich habe es extra für Dich gerade auch nochmal ausprobiert:
Kamera: Olympus E-1 (Messbereich Belichtungsmessung EV 1-20 mit 2,0/50 bei ISO 100, Messbereich AF EV 0-19 bei ISO 100)
Lichtverhältnisse: bei ISO 100 > 2" und Blende 2 (< LW 1)
Objektiv 1:2/50: AF funktioniert
Objektiv 1:3,5-5,6/14-42 bei 42 mm, Lichtstärke 5,6: AF funktioniert (gefühlt etwas schneller als das 2/50)
Objektiv 1:4-5,6/40-150 bei 50 mm, Lichtstärke 4,2: AF funktioniert (gefühlt etwas langsamer als das 2/50)

Du verrenst Dich in einer völlig anderen Sache, nämlich warum der AF ab einer bestimmten Anfangsblende trotz genügend Licht nicht mehr korrekt arbeiten könnte, ....

Nein, ich versuche Dir zu erklären, warum die Lichtstärke des Objektivs bei den üblichen Phasendifferenz-AF-Systemen in (D)SLRs keine Rolle für deren Funktionsfähigkeit spielt. (Ich wage mich schon gar nicht mehr zu schreiben, dass diese Aussage nur bis zu einer Mindestlichtstärke gilt, für die das System ausgelegt ist.)

Wenn die Motivhelligkeit 0 LW beträgt, wirst Du mit einem f/1,4 Objektiv an der E-4x0 gerade noch fokussieren können, mit einem f/3,5er oder f/4er aber nicht mehr, weil nicht genügend Licht bis zum AF-Sensor vordringt.

Der AF-Sensor bekommt in allen Fällen die gleiche Menge Licht.
Woher hast Du eigentlich die Information (bitte Link auf eine verlässliche Quelle, möglichst von Olympus), dass man für das Fokussieren bei der angegebenen Untergrenze des Messbereichs ein Objektiv mit Lichtstärke 1,4 benötigt? Da Du schreibst, dass man damit gerade noch fokussieren kann, gehe ich davon aus, dass Deiner Meinung nach bei geringerer Lichtstärke ein Fokussieren nicht mehr möglich ist.
Dir ist bekannt, dass LW 0 bei ISO 100 für mehrere Zeit-Blendenkombinationen steht, die alle eine korrekte Belichtung ergeben, wie z.B. 1 s bei Blende 1, 2 s bei Blende 1,4, 4 s bei Blende 2, usw.? Ich erinnere nochmals daran, dass es seinen guten Grund hat, warum in den technischen Daten zum Messbereich des AF nur ein Lichtwert bezogen auf einen ISO-Wert angegeben wird, nicht aber eine hierfür erforderliche Lichtstärke des Objektivs. Der Grund ist nun mal, dass der AF-Messbereich nicht von der Lichtstärke abhängt und diese deshalb gar nicht angegeben werden kann.

Ein letzter Versuch:
Du stehst mit Kamera und Tele in einem Raum hinter einem Fenster und fotografierst dadurch ein Motiv. Vor dem Fenster ist ein Rolladen angebracht, der langsam geschlossen wird. Musst Du bei sich schließendem Rolladen, solange Du aber noch freie Sicht auf das Motiv hast, länger belichten?

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Ich habe es extra für Dich gerade auch nochmal ausprobiert:
Kamera: Olympus E-1 (Messbereich Belichtungsmessung EV 1-20 mit 2,0/50 bei ISO 100, Messbereich AF EV 0-19 bei ISO 100)
Lichtverhältnisse: bei ISO 100 > 2" und Blende 2 (< LW 1)
Objektiv 1:2/50: AF funktioniert
Objektiv 1:3,5-5,6/14-42 bei 42 mm, Lichtstärke 5,6: AF funktioniert (gefühlt etwas schneller als das 2/50)
Objektiv 1:4-5,6/40-150 bei 50 mm, Lichtstärke 4,2: AF funktioniert (gefühlt etwas langsamer als das 2/50)

Die E-1 errechnet im Av-Modus m.W. maximal 2" bei ISO 100 aus, weil ihr Belichtungsmesser zu mehr nicht taugt. Das heißt, es war vermutlich alles, nur nicht LW 0.

Der AF-Sensor bekommt in allen Fällen die gleiche Menge Licht.

Du willst allen ernstes wieder die These aufstellen, dass zwei für den selben Bildkreis gerechnete Objektive, aber mit unterschiedlicher Lichtstärke (Anfangsblende) die gleiche Menge Licht durchlassen?

Woher hast Du eigentlich die Information (bitte Link auf eine verlässliche Quelle, möglichst von Olympus), dass man für das Fokussieren bei der angegebenen Untergrenze des Messbereichs ein Objektiv mit Lichtstärke 1,4 benötigt?

Man braucht nicht Lichtstärke 1,4 sondern LW X. Ich habe lediglich nichts lichtstärkeres als mit Blende 1,4 um es gegen die lichtschwächeren auszutesten.

[...]
Ein letzter Versuch:
Du stehst mit Kamera und Tele in einem Raum hinter einem Fenster und fotografierst dadurch ein Motiv. Vor dem Fenster ist ein Rolladen angebracht, der langsam geschlossen wird. Musst Du bei sich schließendem Rolladen, solange Du aber noch freie Sicht auf das Motiv hast, länger belichten?

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Wenn von verschiedenen Objektiven mit jeweils anderen Anfangsblenden die Rede ist, verhält es sich wohl eher so: Ich habe in dem einen Fall ein Zimmer mit klarem Fensterglas, durch das ich fotografiere (Helligkeit X hinter einem Objektiv mit großer Blende) und nebenan ein anderes Zimmer mit getöntem Fensterglas. (Helligkeit < X hinter Objektiv mit kleiner Blende)

 

[Yorllik]

Du willst allen ernstes wieder die These aufstellen, dass zwei für den selben Bildkreis gerechnete Objektive, aber mit unterschiedlicher Lichtstärke (Anfangsblende) die gleiche Menge Licht durchlassen?

Wo hätte ich das jemals?

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Wenn von verschiedenen Objektiven mit jeweils anderen Anfangsblenden die Rede ist, verhält es sich wohl eher so: Ich habe in dem einen Fall ein Zimmer mit klarem Fensterglas, durch das ich fotografiere (Helligkeit X hinter einem Objektiv mit großer Blende) und nebenan ein anderes Zimmer mit getöntem Fensterglas. (Helligkeit < X hinter Objektiv mit kleiner Blende)

Der Vergleich hinkt nicht. Getöntes Glas entspräche der Verwendung eines Filters.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Wo hätte ich das jemals?

Das tust Du die ganze Zeit, indem Du sagst, bei den AF-Sensoren würde die selbe Menge Licht ankommen, egal welches Objektiv man ans Bajonett schraubt, was allein aufgrund der Tatsache lächerlich klingt, dass der teildurchlässige Spiegel immer nur eine prozentual konstante Teilmenge des vom Objektiv angesammelten Lichts in Richtung der AF-Sensoren umlenkt.

Wenn z.B. 10% des angesammelten Lichts eines F2 Objektivs zum AF-Sensor gelenkt wird, heißt es doch nicht, dass die selbe Lichtmenge beim AF-Sensor ankommt, wenn bei gleicher Motivhelligkeit weiterhin 10% des angesammelten Lichts, aber eben das eines F1.4 Objektivs zu ihm gelangt.

[...] Getöntes Glas entspräche der Verwendung eines Filters.

Ach was! und nun rate mal welche Funktion das Objektiv bei allem erfüllt, was sich hinter seiner Hinterlinse abspielt.

 

[Mi67]

Das tust Du die ganze Zeit, indem Du sagst, bei den AF-Sensoren würde die selbe Menge Licht ankommen, egal welches Objektiv man ans Bajonett schraubt, was allein aufgrund der Tatsache lächerlich klingt, dass der teildurchlässige Spiegel immer nur eine prozentual konstante Teilmenge des vom Objektiv angesammelten Lichts in Richtung der AF-Sensoren umlenkt.

Wenn z.B. 10% des angesammelten Lichts eines F2 Objektivs zum AF-Sensor gelenkt wird, heißt es doch nicht, dass die selbe Lichtmenge beim AF-Sensor ankommt, wenn bei gleicher Motivhelligkeit weiterhin 10% des angesammelten Lichts, aber eben das eines F1.4 Objektivs zu ihm gelangt.

Sorry, dass ich mich hier einklinke, um etwas für Yorllik in die Bresche zu springen. Es ist tatsächlich so, dass der Phasenvergleichs-AF-Sensor seine eigene, wesentlich kleinere Eintrittspupille hat und damit die Lichtmenge, die ihn erreicht, selber limitiert. Ja, das Objektiv muss die Eintrittspupille des AF-Sensors ausleuchten. Ob das Objektiv aber noch wesentlich mehr ausleuchten würde oder ob es die Eintrittspupillen des AF-Sensors gerade so ausleuchtet, ist dann aber unerheblich. Nur wenn das Objektiv noch weniger Anfangsöffnung bietet und den AF-Sensor nicht mehr ausleuchtet, dann dunkelt es den AF-Sensor ab, so dass je nach AF-Sensortyp entweder bei Blenden kleiner 2.8, 5.6 oder 8 die Arbeit eingestellt werden muss - egal wie hell das Umgebungslicht denn ist.

Der AF wird also bei f/2.8-zuschaltbaren Sensorzeilen mit f/2.8 genau so akkurat oder ungenau arbeiten und fast gleich viel Licht erhalten, als wenn das Objektiv eine f/2.0 oder gar eine f/1.4 hätte.

 

[Yorllik]

Wenn z.B. 10% des angesammelten Lichts eines F2 Objektivs zum AF-Sensor gelenkt wird, heißt es doch nicht, dass die selbe Lichtmenge beim AF-Sensor ankommt, wenn bei gleicher Motivhelligkeit weiterhin 10% des angesammelten Lichts, aber eben das eines F1.4 Objektivs zu ihm gelangt.

Da würde ich aber nochmal ganz genau drüber nachdenken - vielleicht kann die beigefügte Skizze ein wenig dabei helfen.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Sorry, dass ich mich hier einklinke, um etwas für Yorllik in die Bresche zu springen. Es ist tatsächlich so, dass der Phasenvergleichs-AF-Sensor seine eigene, wesentlich kleinere Eintrittspupille hat und damit die Lichtmenge, die ihn erreicht, selber limitiert. [...]

Diese Limitierung kann doch nur immer die selbe prozentuale Menge des vom Objektiv eingesammelten Lichts ergeben, da sich die Eintrittspupille nicht variabel verkleinert/vergrößert. Sie wird immer z.B. 10% des hinter dem Objektiv zur Verfügung stehenden Lichts zum AF-Sensor durchlassen. Die absolute Lichtmenge, die zum AF-Sensor durchdringt kann somit bei verschiedenen Objektivlichtstärken nicht gleich sein.

Hinzu kommt: Wenn das AF-Modul nur für eine Motivmindesthelligkeit von z.B. 0 EV bei ISO 100 spezifiziert ist, wird auch sein empfindlichster Sensor seinen Dienst nicht mehr erfüllen können, sobald die Anfangsblende des Objektivs diesen Lichwert nicht mehr erreichen lässt. Wäre es anders, würde man in dunkelsten Ecken irgendwelcher Kneipen bei Verwendung des mittleren AF-Feldes mit F/2.8er Zooms genau so gut und mit F/5.6ern nur etwas eingeschränkter fokussieren können als mit f/1.4er oder F/1.2er Festbrennweiten. Das ist jedoch nicht der Fall: Mit ersteren ist in solchen Situationen praktisch kaum bis überhaupt nicht scharfzustellen, während die FBs halbwegs ordentlich auf den Punkt fokussieren.

[...] Der AF wird also bei f/2.8-zuschaltbaren Sensorzeilen mit f/2.8 genau so akkurat oder ungenau arbeiten und fast gleich viel Licht erhalten, als wenn das Objektiv eine f/2.0 oder gar eine f/1.4 hätte.

Demnach müsste es auch egal sein, ob man bei einem 90% Sucher ein f/1.4 Objektiv an die Kamera schraubt oder eins mit F/2.8 - Der Sucher limitiert ja seine Lichtmenge selbst, so dass die Sucherhelligkeit bei beiden Objektiven fast dieselbe bleibt. Dass dem aber nicht so ist, weißt Du doch selbst.

Dass der AF, sofern ausreichend Motivhelligkeit vorhanden, bei einem F/2.8 Objektiv genau so akkurat arbeitet wie mit einem F/1.4er, ist unstrittig und stand zumindest meinerseits gar nicht zur Diskussion.

 

[Yorllik]

..., da sich die Eintrittspupille (Anm.: des Strahlengangs zum AF-Sensor) nicht variabel verkleinert/vergrößert.

Richtig, und deshalb ist die Lichtmenge, die den Sensor erreicht, bei unterschiedlichen Objektivlichtstärken gleich. Sie ist weder prozentual noch überhaupt (bis auf den Grenzfall, naja, Du weißt schon) von der durch die Lichtstärke des Objektivs begrenzten Lichtmenge abhängig.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

Richtig, und deshalb ist die Lichtmenge, die den Sensor erreicht, bei unterschiedlichen Objektivlichtstärken gleich. Sie ist weder prozentual noch überhaupt (bis auf den Grenzfall, naja, Du weißt schon) von der durch die Lichtstärke des Objektivs begrenzten Lichtmenge abhängig.

Die Parallele wäre: Es müsste immer die gleiche Lichtmenge beim FT-Sensor ankommen, egal ob man ein KB-Objektiv der Lichtstärke F2 verwendet oder eins der Lichtstärke F4, so dass die identische Verschlusszeit/ISO-Kombination in beiden Fällen zur gleichen Belichtung führt. Begründung: Der Sensor limitiert sich schließlich selbst, indem seine "Eintrittpupille" nur 1/4 des vom Objektiv ausgeleuchteten Bildkreises aufnimmt, darum kann wohl nur die gleiche Menge an Licht dabei rauskommen.

Es wird wohl eher zutreffen, dass bei verschiedenen Lichtstärken sehr wohl unterschiedliche Lichtmengen beim AF-Sensor ankommen, nur ist das solange die Lichtmenge innerhalb seines spezifizierten EV-Arbeitsbereichs bleibt, für seine Funktion, i.d.R. unerheblich. Aber soweit waren wir ja schon in den Beiträgen #44 und #48.

 

[Yorllik]

Die Parallele wäre: Es müsste immer die gleiche Lichtmenge beim FT-Sensor ankommen, egal ob man ein KB-Objektiv der Lichtstärke F2 verwendet oder eins der Lichtstärke F4, so dass die identische Verschlusszeit/ISO-Kombination in beiden Fällen zur gleichen Belichtung führt. Begründung: Der Sensor limitiert sich schließlich selbst, indem seine "Eintrittpupille" nur 1/4 des vom Objektiv ausgeleuchteten Bildkreises aufnimmt, darum kann wohl nur die gleiche Menge an Licht dabei rauskommen.

Statt Dich permanent über andere Diskussionsteilnehmer lustig zu machen, solltest Du vielleicht auch mal etwas nachdenken und Dich bemühen, die Beiträge zu verstehen.
In Deinem letzten Zitat von mir war mit Sensor natürlich der AF-Sensor gemeint, was ich aber meinte, durch die Anmerkung darüber deutlich genug gemacht zu haben.
Lichtstärke ist definiert als das maximale Öffnungsverhältnis der wirksamen Öffnung zur Brennweite. Wie Du ja mittlerweile selbst erkannt hast, ändert sich die wirksame Öffnung in dem optischen System vor dem AF-Sensor nicht durch Verwendung verschiedener Objektive mit unterschiedlichen Lichtstärken. Was folgt daraus?

Viele Grüße
Kilroy

 

[Crushinator]

[...] ändert sich die wirksame Öffnung in dem optischen System vor dem AF-Sensor nicht durch Verwendung verschiedener Objektive mit unterschiedlichen Lichtstärken. Was folgt daraus?

Dass sich wiederum die Öffnung vor dem optischen System des AF-Sensors durch Verwendung verschiedener Objektive mit unterschiedlichen Lichtstärken sehr wohl ändert; somit die absolute Lichtmenge, die es bis zur "Eintrittspupille" des AF-Sensors schafft, je nach Objektivlichtstärke variiert.

 

[Mi67]

Diese Limitierung kann doch nur immer die selbe prozentuale Menge des vom Objektiv eingesammelten Lichts ergeben, da sich die Eintrittspupille nicht variabel verkleinert/vergrößert. Sie wird immer z.B. 10% des hinter dem Objektiv zur Verfügung stehenden Lichts zum AF-Sensor durchlassen. Die absolute Lichtmenge, die zum AF-Sensor durchdringt kann somit bei verschiedenen Objektivlichtstärken nicht gleich sein.

Nein, das ist nun mal nicht so. Dir jetzt die dazugehörige optische Geometrie beizubiegen, scheint unmöglich zu sein, so dass ich hier leider in Fachchinesisch abdriften muss:
Das Objektiv hat eine Austrittspupille, deren Größe und Entfernung zur Sensorebene von der Blende und der Telezentrizität der Konstruktion abhängt. Weniger komplex in der Definition ist die numerische Apertur (NA) des Objektivs auf Sensorseite. Sie ergibt sich aus:
- der NA auf Objektseite / Abbildungsmaßstab oder als
- 0,5 / Blendenzahl oder als
- Sinus des Öffnungswinkels des in die Fokusebene gebündelten Lichtes

Letzteres ist übrigens definierend für die NA. Die NA korreliert also mit dem Öffnungswinkel des zum Sensor hin konvergierenden Strahlenbüschels. Die Randbereiche des Bildes lassen wir jetzt mal aussen vor, denn dort wird es komplizierter (was übrigens der Grund dafür ist, dass am Bildrand keine AF-Sensoren mehr zu liegen kommen können).

Der AF-Sensor hat wiederum zwei Eintrittspupillen, die eine bestimmte, ziemlich kleine NA aufweisen; siehe hierzu die Skizze vor Yorllik. Gemäß der Triangulation müssen dabei die Eintrittspupillen-Paare des AF-Sensors auf Bereiche des Strahlenbüschels der Optik gerichtet sein, die aus den Randbereichen der Austrittspupille des Objektivs stammen. Der Winkel zwischen den beiden Ausschnitten des Strahlenbüschels ergibt dann im Verbund mit der Brennweite die Messbasis der Triangulation. So lange die NA des Objektivs auf Sensorseite größer ist, als die Eintrittswinkel der Eintrittspupillen des AF-Sensors dies erfordern, werden diese voll ausgeleuchtet und arbeiten. Wird dabei die (kleine und "nach aussen gerichtete") NA des AF-Sensors komplett ausgeleuchtet, so erhält er also das maximal mögliche Licht und eine weitere Steigerung der Lichtstärke aka Blende aka NA am Objektiv liefert für den AF-Sensor keinerlei zusätzlich nutzbares Licht, da dieses Leicht aus noch weiter aussen liegenden Winkelbereichen des Strahlenbüschels herrührt und gemäß der Winkeldefinition der AF-Sensoren und deren eigener NA nicht durch die Eintrittspupillen des AF-Sensors aufgenommen wird.

Hinzu kommt: Wenn das AF-Modul nur für eine Motivmindesthelligkeit von z.B. 0 EV spezifiziert ist, wird auch sein empfindlichster Sensor seinen Dienst nicht mehr erfüllen können, sobald die Anfangsblende des Objektivs diesen Lichwert nicht mehr erreichen lässt. Wäre es anders, würde man in dunkelsten Ecken irgendwelcher Kneipen bei Verwendung des mittleren AF-Feldes mit F/2.8er Zooms genau so gut und mit F/5.6ern nur etwas eingeschränkter fokussieren können als mit f/1.4er oder F/1.2er Festbrennweiten. Das ist jedoch nicht der Fall: Mit ersteren ist in solchen Situationen praktisch kaum bis überhaupt nicht scharfzustellen, während die FBs halbwegs ordentlich auf den Punkt fokussieren.

Ich habe in diesem Punkt gegenteilige Erfahrungen.

Demnach müsste es auch egal sein, ob man bei einem 90% Sucher ein f/1.4 Objektiv an die Kamera schraubt oder eins mit F/2.8 - Der Sucher limitiert ja seine Lichtmenge selbst, so dass die Sucherhelligkeit bei beiden Objektiven fast dieselbe bleibt. Dass dem aber nicht so ist, weißt Du doch selbst.

Du lässt aber auch keine Baustelle aus! Bei dieser (anderen) Baustelle wird es wieder komplex. In der Tat ergibt ein f/1.4-Objektiv im Vergleich zu einer f/2.8-Optik ein nur unwesentlich helleres Sucherbild. Dies liegt an der relativ schwachen Streuwirkung heutiger, auf Helligkeit bei consumer-Zoomobjektiven getrimmten Standardmattscheiben. Setze mal ein f/1.4-Objektiv an und blende es per Tiefenschärfe-Kontrolltaste auf f/2.5 ab. Man bemerkt fast keinen Helligkeitssprung! Die Sucherhelligkeit wird also tatsächlich nur bis zu einer bestimmten Blende hin durch die Objektive limitiert, bei noch weiter geöffneten Objektiven limitiert die Mattscheibe.

Zurück zum AF:
Nimm mal eine alte Kamera mit Schnittbild-Entfernungsmesser zur Hand. Dieses Entfernungsmessprinzip nutzt genau so wie der AF-Sensor die Triangulation. Bei einem 50/1.8 ist die gesamte Mattscheibe hell und die klaren Bereiche des Schnitbildes ebenso. Nun eine f/4.0-Optik. Mattscheibe dunkler, Schnittbildflächen aber weiterhin sehr hell. Jetzt Abblenden auf f/8. Mindestens eine Schnittbildfläche dunkelt ab, die jeweils andere ist dann noch sehr hell. Warum? Die Eintrittspupille des Schnittbildbereiches ist gegen Bereiche gerichtet, die aus f/4-f/5.6 der Optik einfallen. Wird dieses Licht angeliefert und trifft ins Auge, dann ist das Teilbild relativ hell. Wird die EIntrittspupille bei f/8 oder bei schrägem Einblick in den Sucher nicht mehr ausgeleuchtet, dann wird sie mehr oder weniger plötzlich finster.