Von 5D MKII auf 7D... Fazit...

[Garagoos]

@TO

Ich denke das ist alles eine Sache der Gewöhnung

-> freistellung ist anders, dadurch natürlich auch die Bildwirkung...

Aber auch mit der 7D problemlos machbar... Siehe Bild 1 im Anhang (ISO 500 war ein versehen ^^ )

-> Bildquali ist anders, ich muss jetzt die Rausch-Regler einfach höher anziehen (von der 5er bin ich es gewohnt mit hohen Isos zu fotografieren)

Bis ISO3200 ebenfalls kein Problem:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1912846&d=1313027165

... hab das Bild irgendwo noch bedeutend größer rumfliegen (sofern daran Bedarf ist)

-> objektive sind wieder anders zu verwenden... 200mm sind praktischer weiese plötzlich 320mm (was im Tele natürlich vorteile hat).. Dafür sind 28mm nun für Indoor eher unbrauchbar (für mich zumindest)

Naja gut... das ist eben "Crop" -> für solche Zwecke habe ich noch ein Tamron 17-50 2.8 VC ..... und genug alternativen am Crop gibt es auch:

Canon 17-55 2.8 / Canon 16-40 / Canon 10-22....

In Summer gesehen = alles halb so tragisch

 

[joesac]

Der Televorteil Vorteil der 7d gegenüber der 5dII sind nicht 1,6 sondern 1,5. Angenommen man kann bei jeder Aufnahme diesen Vorteil der Pixeldichte auch tatsächlich voll umsetzen (was ich bezweifle), dann wären wir bei 300mm und nicht bei 320 (Televorteil, nicht Bildwinkelverlust, für den Bildwinkelverlust sind es natürlich 320).

Nee, mit dieser Definition kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Ich verstehe unter diesem "Vorteil" den Vorteil des engeren Bildwinkels. Das hat mit der Pixeldichte erstmal rein gar nix zu tun. Die Pixeldichte darf da ja auch keine Rolle spielen, da man dies in Relation zur Endgrösse des Bildes setzen müsste (Postkarte, A4, A3,...).

Bei der Gegenüberstellung von 5dII und 7d ist diese Betrachtung natürlich kleinlich. Aber sie wird ja grundsätzlich so angestellt: Crop = Televorteil.

Da wird halt umgangssprachlich vereinfacht artikuliert. Geht ja in die Richtung: "Mit Crop kann man die Tiere näher ranholen". Komisch, ich kann das nicht: egal ob Crop oder nicht, und egal welche Brennweite: das Tier bleibt immer gleich weit weg von mir. "Ranholen" könnte ich es bestenfalls mit Futter...

Auch dein "Crop=Televorteil" ist etwas unzulänglich. Es geht nur um den Bildwinkel, mehr nicht. Mit Crop realisiere ich einen Bildwinkel, den ich mit KB nur durch längere Brennweiten realisieren könnte. Wie gesagt, Pixeldichte spielt hier keine Rolle, wir sprechen ja nicht von Ausschnittsvergrösserungen am PC, die wir dann auch noch bildqualitativ mit Crop-Bildern ohne Ausschnittvergrösserung vergleichen wollen. Da wird mir viel zu sehr Unvergleichbares durcheinander gemischt. Auch die unterschiedliche Schärfentiefe bei gleicher Blendenzahl trägt nicht gerade zur Vergleichbarkeit bei. Es sind Äpfel und Birnen.

Worauf ich hinaus will: Nicht der Crop bringt den Televorteil bezüglich Bildqualität,

Ich weiss nicht, wo du das gelesen hast? Ist ja auch egal. Bildqualitätsbetrachtungen und Crop-Vor/Nachteils-Betrachtungen sind zwei paar Schuhe. Bei der Betrachtung Crop vs. KB spielen die Pixel eine untergeordnete Rolle, da sie in Relation zur letztendlichen Verwendung der gemachten Fotos gesetzt werden müssen. Wenn ich meine Fotos sowieso nur für die Betrachtung am Monitor erstelle, dann genügt eine 40D vollkommen mit seinen üppigen 10 Mio Pixel. Es bleibt der Crop-Vorteil mit Faktor 1.6 bezüglich des Bildwinkels, sprich, eine kürzere Brennweite (=kompakter, leichter, günstiger) genügt. Das ist der Crop-Vorteil.

Grüssle
JoeS

 

[schmadde]

Nee, mit dieser Definition kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Ich verstehe unter diesem "Vorteil" den Vorteil des engeren Bildwinkels. Das hat mit der Pixeldichte erstmal rein gar nix zu tun. Die Pixeldichte darf da ja auch keine Rolle spielen, da man dies in Relation zur Endgrösse des Bildes setzen müsste (Postkarte, A4, A3,...).

Nun erklär mal: wo siehst Du am Bild einen Unterschied in den zwei Fällen: einmal wird automatisch gecroppt aus technischer Notwendigkeit (weil aussenrum keine Sensorfläche mehr ist), im zweiten Fall wird nachträglich aus dem größeren Bild der gleiche Ausschnitt rausgecroppt. Bei gleicher Pixeldichte hast Du identische Bilder. Wo im Endergebnis soll da ein Unterschied sein? Der Crop hat dann zwar Vorteile weil die Dateien größer sind, evtl. sind die AF-Punkte besser verteilt - aber am Bild gibts doch keinen Unterschied. Das ist auch der Grund, warum FT eben auch für Tele-Liebhaber keine attraktive Alternative (mehr) ist.

Ich mache das hin und wieder, wenn ich längere Brennweiten bräuchte die ich nicht habe (und mir auch nicht leisten wollte), dass ich mir eben einen kleineren Ausschnitt aus dem 21MP-KB-Bild rausschneide. Das spart mir eine zweite (Crop-)Kamera, da nehme ich doch gerne in Kauf dass die Bilder manchmal etwas größer sind.

 

[joesac]

Nun erklär mal: wo siehst Du am Bild einen Unterschied in den zwei Fällen: einmal wird automatisch gecroppt aus technischer Notwendigkeit (weil aussenrum keine Sensorfläche mehr ist), im zweiten Fall wird nachträglich aus dem größeren Bild der gleiche Ausschnitt rausgecroppt. Bei gleicher Pixeldichte hast Du identische Bilder. Wo im Endergebnis soll da ein Unterschied sein?

Die Bildwirkung ist definitiv nicht dieselbe, da sich die Tiefenschärfe unterscheidet. Du sprichst ja davon, dass bei KB und Crop die gleiche Brennweite benutzt wird, und man dann später am KB-Foto eine Ausschnittvergrösserung durchführt. Durch diese Ausschnittvergrösserung ändert sich aber selbstverständlich die gegebene Tiefenschärfe nicht mehr.

Deswegen sage ich ja, dass man KB und Crop nicht auf diese Weise miteinander vergleichen kann, es verbietet sich quasi. Ich für meinen Teil kann nur wiederholen: für mich liegt der Vorteil einer Crop-Kamera darin, dass ich mit kürzeren Brennweiten einen engeren Bildwinkel realisieren kann. Diese ganzen Diskussionen, wie man mit KB und nachträglichem Croppen zum gleichen Resultat kommen soll, sind IMO vollkommen unpassend, und auch völlig irrelevant.

Grüssle
JoeS

 

[schmadde]

Die Bildwirkung ist definitiv nicht dieselbe, da sich die Tiefenschärfe unterscheidet.

Wie soll das funktionieren? Die Bilder sind völlig identisch, Pixel für Pixel!

Du sprichst ja davon, dass bei KB und Crop die gleiche Brennweite benutzt wird, und man dann später am KB-Foto eine Ausschnittvergrösserung durchführt.

Es handelt sich hierbei nicht um eine Vergrößerung, sondern um einen Beschnitt (auf englisch: Crop). Bei gleicher Pixeldichte hat der Beschnitt des KB-Bildes genau gleich viele Pixel wie der Output des Crop-Sensors. Beim ursprünglichen KB-Bild ist lediglich mehr drumrum.

Ich für meinen Teil kann nur wiederholen: für mich liegt der Vorteil einer Crop-Kamera darin, dass ich mit kürzeren Brennweiten einen engeren Bildwinkel realisieren kann.

Bei gleicher Pixeldichte gibt es diesen Vorteil aber nicht mehr.

 

[fensterlgucker]

Bei gleicher Pixeldichte gibt es diesen Vorteil aber nicht mehr.

Warum wird immer auf der Pixeldichte herum geritten wenns um nen Cropvorteil geht?
Es ist eben so das die Pixeldichte bei gleichaltrigen Bodys bei den Crops weit höher ist.

Noch verschärft wirds jetzt mit 1Dx und 7D beide 18Mpx ein crop der 1er hat etwa 6,5Mpx auf der gleichen Fläche wie die 7D wo sind dann mehr Details dargestellt?
Und nochmal crop ich das 7D-Bild auf 8Mpx zusammen mit sehr guter Bildquali, wieviel bleibt dann beim vergleichbaren 1DX Bild?
Jedes Handy wird das toppen

 

[schmadde]

Warum wird immer auf der Pixeldichte herum geritten wenns um nen Cropvorteil geht?

Weil der Cropvorteil direkt von der Pixeldichte abhängt. Die beiden Parameter sind untrennbar miteinander verbunden. Das scheint nicht jedem klar zu sein.

Es ist eben so das die Pixeldichte bei gleichaltrigen Bodys bei den Crobs weit höher ist.

Das stimmt allerdings. Als die 5DII rauskam war da allerdings fast kein Unterschied. Würde Canon wieder eine KB-Kamera mit gleicher Pixeldichte rausbringen, wäre der Cropvorteil zumindest wieder erledigt.

 

[joesac]

Wie soll das funktionieren? Die Bilder sind völlig identisch, Pixel für Pixel!

Nein. Nochmal: die Tiefenschärfe und die Bildwirkung sind nicht identisch, obwohl du den gleichen Bildausschnitt hast. Das sind Grundlagen der Fotografie.

Du kannst es gerne mal selber ausprobieren. Arrangiere auf einem Tisch ein paar Objekte, meinetwegen ein Sammelsurium an Äpfel, Birnen, Bananen, Keksen, ne Flasche Wein dazu usw. Und dann nimm mal 4 oder 5 Fotos mit verschiedenen Brennweiten auf, z.B. 30mm, 80mm, 140mm, 300mm. Achte dabei darauf, dass du immer den gleichen Bildausschnitt bekommst, du musst also dein "Fusszoom" benutzen. Wir können die Tiefenschärfe hier meinetwegen aussen vor lassen, sprich, stell die Blende jedesmal so ein, dass auf jedem der Fotos einfach alles scharf ist.

Und am Ende wirst du erkennen, dass die Bilder eben nicht die gleiche Bildwirkung haben, obwohl du jedesmal exakt den gleichen Bildausschnitt zu sehen bekommst.

Das mit der Tiefenschärfe kommt dann noch hinzu. Bei gleicher Brennweite - zB. 100mm - und gleicher Blende bekommst du an der 7D eine grössere Freistellung realisiert, als bei einer 5D. Erst wenn du an der 5D die Brennweite um den Faktor 1.6 verlängerst, also auf 160mm gehst, überholt die 5D die 7D, und erreicht eine kleinere Tiefenschärfe.

Erklär mir mal bitte, was diese bildwirkenden Faktoren mit irgendwelchen Pixeldichten usw. zu tun haben?

Grüssle
JoeS

 

[Gast_305148]

Es gibt halt keinen Crop Vorteil im Bild. Woher soll der auch kommen? Durch den Zwangsbeschnitt?

Einzig sind sie Billiger und kleiner, aber das war es auch.

 

[schmadde]

Nein. Nochmal: die Tiefenschärfe und die Bildwirkung sind nicht identisch, obwohl du den gleichen Bildausschnitt hast. Das sind Grundlagen der Fotografie.

Wir reden offensichtlich von verschiedenen Dingen. Hier geht es wirklich darum, mit beiden Kameras vom gleichen Standpunkt aus mit der gleichen Brennweite zu fotografieren und das KB-Bild nacher auf Crop-Größe zurechtzuschneiden. Da ist kein Unterschied, kein Televorteil. Zum Ausprobieren bräuchtest Du eine KB Kamera mit 21 Megapixeln und eine Crop-Kamera mit 8, denn KB mit der Pixeldichte einer 7D gibt es leider noch nicht. Musst Du aber nicht. Mit etwas Überlegen kommst Du auch selbst darauf, dass es da gar keinen Unterschied geben *kann*. Denn beidesmal wird genau gleich beschnitten. Einmal in der Sensorfabrik vor dem Einbau in die Kamera, einmal erst nach der Aufnahme am elektronischen Bildmaterial.

 

[joesac]

Weil der Cropvorteil direkt von der Pixeldichte abhängt. Die beiden Parameter sind untrennbar miteinander verbunden. Das scheint nicht jedem klar zu sein.

Sorry, aber dir scheinen einige Sachen nicht ganz klar zu sein. Wenn du nicht einsehen willst, dass die Bildwirkung eines Fotos, das mit 200 mm aufgenommen wurde, nicht identisch ist mit einem Foto, das mit 50mm aufgenommen wurde und danach auf das 200mm-Pendant gecropt wurde, dann fehlt dir wirklich grundlegendes Basiswissen in der Fotografie. Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber das ist die einzige Schlussfolgerung, die ich auf grund deines Standpunktes ziehen kann.

Grüssle
JoeS

 

[leporinus]

Es gibt halt keinen Crop Vorteil im Bild. Woher soll der auch kommen? Durch den Zwangsbeschnitt?

Einzig sind sie Billiger und kleiner, aber das war es auch.

Ich denke, man sollte mal die Auflösung der Kameras berücksichtigen. Die 7D löst sowohl theoretisch als auch praktisch deutlich mehr auf, als ein auf APS-C gecropptes 5D II Bild.

Gruß Ingo

 

[joesac]

Wir reden offensichtlich von verschiedenen Dingen. Hier geht es wirklich darum, mit beiden Kameras vom gleichen Standpunkt aus mit der gleichen Brennweite zu fotografieren und das KB-Bild nacher auf Crop-Größe zurechtzuschneiden. Da ist kein Unterschied, kein Televorteil.

Zum letzten mal: DOCH, es gibt einen Unterschied! Alleine schon das grössere Freistellungspotential der Crop-Kamera bspw.! Du redest wie ein Paparazzo, der einfach nur auf irgendwelche Schnappschüsse spezialisiert ist. Denn da spielt die Bildwirkung nun wirklich keine Rolle. Anscheinend reden wir wir wirklich aneinander vorbei: während ich vom Fotografieren rede, scheinst du vom Knipsen zu reden.

Grüssle
JoeS

 

[Gast_305148]

Ich denke, man sollte mal die Auflösung der Kameras berücksichtigen. Die 7D löst sowohl theoretisch als auch praktisch deutlich mehr auf, als ein auf APS-C gecropptes 5D II Bild.

Denke ich nicht. Die Anzahl der Pixel hat doch nichts damit zu tun, dass der Sensor kastriert wurde oder nicht. Daher ist der Parameter irrelevant.

 

[Gast_305148]

Sorry, aber dir scheinen einige Sachen nicht ganz klar zu sein. Wenn du nicht einsehen willst, dass die Bildwirkung eines Fotos, das mit 200 mm aufgenommen wurde, nicht identisch ist mit einem Foto, das mit 50mm aufgenommen wurde und danach auf das 200mm-Pendant gecropt wurde, dann fehlt dir wirklich grundlegendes Basiswissen in der Fotografie. Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber das ist die einzige Schlussfolgerung, die ich auf grund deines Standpunktes ziehen kann.

Sorry Joe, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.

Die ob du jetzt einen kastrierten Sensor hast oder nicht, interessiert die Bildwirkung nicht. Einzig Brennweite, Entfernung, Standpunkt, Blende sind relevant. Aber nicht die Kastration oder der Zwangsbeschnitt.

 

[Bobyg]

Ich denke, man sollte mal die Auflösung der Kameras berücksichtigen. Die 7D löst sowohl theoretisch als auch praktisch deutlich mehr auf, als ein auf APS-C gecropptes 5D II Bild.

Gruß Ingo

Mehr schon, aber weniger als die MP-Zahlen suggerieren.
Angenommen ein 1.6x Crop aus dem Bild einer 5DII entspricht ca einem Bild einer 40D (bessere per-pixel-Schärfe der 5DII usw); dann sind das (Daten aus dp) für RAW ca 2500 LPH für die 7D vs. ca 2000 LPH für den Crop der Mk II, oder 25% mehr Auflösung bei 2.2x mehr MP. Noch dazu sind das Werte, die mit einem Makro bei f/8 gemessen worden sind; und im Telebereich ist so eine Schärfe nicht immer erreichbar, sei der Fotograf (Zittern..) oder das Objektiv (Auflösungsgrenze) Schuld.

 

[Sukram]

Sorry Joe, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen. Die ob du jetzt einen kastrierten Sensor hast oder nicht, interessiert die Bildwirkung nicht. Einzig Brennweite, Entfernung, Standpunkt, Blende sind relevant. Aber nicht die Kastration oder der Zwangsbeschnitt.

Nochmals sorry - DITO Das, was du kritisierst, steht in keinem Wort von joescac´s Beitrag Lies nochmal genau, vielleicht kommst du dann dahinter, dass Bildwirkung (joesac) und Sensor (du) unterschiedliche "Argumente" und in diesem Zusammenhang wohl eher "Äpfel" und "Birnen" sind Insofern argumentierst du ebenso falsch

Gruß,

Markus.

 

[schmadde]

Ich denke, man sollte mal die Auflösung der Kameras berücksichtigen. Die 7D löst sowohl theoretisch als auch praktisch deutlich mehr auf, als ein auf APS-C gecropptes 5D II Bild.

Denke ich nicht. Die Anzahl der Pixel hat doch nichts damit zu tun, dass der Sensor kastriert wurde oder nicht. Daher ist der Parameter irrelevant.

Leporinus hat da durchaus recht. Die 5DII hat ja auch eine viel geringere Pixeldichte als die 7D. In der Praxis kann das zwar mitunter tatsächlich irrelevant sein (dann z.B. wenn man die ISOs so hoch drehen muss, dass auch bei der 7D die real erreichbare Detailauflösung auf unter 8MP sinkt), oft geht aber schon mehr als mit der 5DII erreichbar ist.

rbtt ging es hier ja eher um die grundsätzliche Feststellung, dass der Televorteil nicht durch den Crop-Faktor zustandekommt, sondern durch die Pixeldichte. z.B. hat eine Olympus FT einen höheren Crop-Faktor als eine 7D (2.0 vs. 1.6), aber trotzdem keinen Televorteil - denn die haben die gleiche Pixeldichte. Würde Canon morgen eine 5DIII mit 40MP rausbringen, hätte auch die 7D keinen Televorteil gegenübder dieser Kamera mehr.

joesac hat offenbar immer noch nicht kapiert, wovon rbtt und ich reden, da erübrigt sich jetzt eine Antwort.

 

[joesac]

Die ob du jetzt einen kastrierten Sensor hast oder nicht, interessiert die Bildwirkung nicht. Einzig Brennweite, Entfernung, Standpunkt, Blende sind relevant. Aber nicht die Kastration oder der Zwangsbeschnitt.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir jetzt noch zeigst, wo ich Gegenteiliges behauptet haben soll. Kann es sein, dass du mich mit jemand anderem verwechselst?

Grüssle
JoeS

 

[Gast_305148]

Sorry Markus, der Sensor hat rein gar nichts damit zu tun. Der ist einfach nur irrelevant.