FT/µFT Vollformat vs. Olympus OM-D EM 1

[G-FOTO]

Die Überschrift ist natürlich etwas provokant . Ist die vierfache Sensorgröße überflüssig?

Kommt drauf an von wem wir sprechen. Amateure oder Profis?

Profis schaffen ihre Werkzeuge gemäß ihrem Einsatzzweck und vor allen Dingen ihrem Ausgabezweck (Zeitungsdruck, Citylightdruck, Ausstellung etc.) entsprechend an. Wenn ich Reportagefotos für die Zeitung mache, brauche ich kein MF. Wenn ich Citylights für H&M produziere, sollte es besser MF sein. usw.

Für gefühlte 99% der Amateure ist die vierfache Sensorgrösse überflüssig - genauso wie es zu analogen Zeiten mit KB und MF war.

99% der Amateure brauchen das nicht, weil sie es NICHT AUSNUTZEN können/wollen. Es sei denn sie hängen pixelpeepend vor dem Monitor.

Ja und das gilt i.d.R auch für die leidige Freistellung.
Die meisten Amateure sollten eher an ihrer Bildkomposition arbeiten, als nur die teuersten hochöffnenden Objektive zu kaufen, um dann einfach offenblendig draufzuhalten.

 

[Gast_3922]

Für gefühlte 99% der Amateure ist die vierfache Sensorgrösse überflüssig - genauso wie es zu analogen Zeiten mit KB und MF war.

Hallo,

für Amaterure ist jede Kamera absolut überflüssig.
Sie brauchen sie nicht um ihren Lebensunterhalt zu sichern.
Im Gegenteil.
Amateure geben ihren Lohn für eine Kameraasrüstung aus.
Und was kaufen sie sich.
Was ihnen Spaß macht und sie bereit sind von ihrem Lohn auszugeben.

Wenn einer Spaß daran hat, seine Oma vor dem Weihnachtsbaum mit MF abzulichten, dann ist das seine private Freude an den Fotos wenn er jede Nadel im Weihnachtsbaum zählen kann.

Nach dem die letzten zwei Diskussionen geschlossen wurden,
habe ich mich gefragt, mal schauen wie lange es dauert bis der nächste Umsteiger eine neue Runde einläutet.

Es ist wieder so weit.

Gruß
Waldo

 

[miclindner]

... was heisst schon überflüssig ?

- KB bei Nikon ist von den Kameras her schon inzwischen etwas "billiger" geworden, aber will man ein Gesamtsystem von Makro bis Supertelefotografie, dann wird es ganz schön teuer, wenn man die Qualität des Kameragehäuses voll ausnutzen will (und die dafür konstruierten Objektive kauft) - das sagt auf Messen sogar "Nikon" selber (in einer Radiosendung zum Thema Kleinbild)

- die ganze Sache wird auch schwerer und größer (schaut man auf den Profibereich, dann nehme man mal eine "Profi-KB" von Canon mit fest angebautem Hochformatgriff in die Hand (bzw. in die Tasche)

- es ist auch nicht immer ganz so einfach: in der Makrofotografie muss man z.B. 3/4 des Bildes wegschneiden, um auf die Vergrößerung (bei derselben ABM-Einstellung gemacht) zu kommen, die eine (m)FT-Kamera schon so (durch den anderen Strahlengang) mitbringt; dann ist man aber gezwungen, eine dichtgepackte 36 MP-KB-Kamera einzusetzen (damit danach noch 10 MP übrig bleiben), was nach übereinstimmender Ansicht der Labortester aber zur Folge hat, dass man als Unterbau (Stativ/Kugelkopf/Einstellschlitten) nur das Beste verwenden darf, weil sonst kleinste Wackler viel größere Auswirkungen auf die Bildschärfe haben ... usw


Also es bleibt weiterhin schwierig ...

Aber was soll's; seien wir doch froh, dass wir heute wie im Schlaraffenland leben; es gibt in der Fotografie so viele Möglichkeiten, dass eigentlich für jeden (Geldbeutel) etwas dabei ist. Das gab es zu Filmzeiten nicht.

Diese ganzen z.T. hitzig geführten Diskussionen hier kommen vielleicht auch daher, dass der Mensch immer das Optimum will.
Vielleicht sollte man sich aber lieber mit anderen Optimierungen beschäftigen, wie man beim Machen der Bilder gute Ergebnisse erzielt. Kamera und Geräte sind dazu nur ein Baustein. Wie viele KB-Beispiele in Webgallerien zeigen, ist das aber wahrscheinlich nicht der wichtigste.

M. Lindner

 

[jenne]

Kommt drauf an von wem wir sprechen. Amateure oder Profis?

Profis schaffen ihre Werkzeuge gemäß ihrem Einsatzzweck und vor allen Dingen ihrem Ausgabezweck (Zeitungsdruck, Citylightdruck, Ausstellung etc.) entsprechend an. Wenn ich Reportagefotos für die Zeitung mache, brauche ich kein MF. Wenn ich Citylights für H&M produziere, sollte es besser MF sein. usw.

Ja, da ist MF wohl eher üblich. KB hat aber oft schon mehr als die Hälfte der Fläche von MF (je nach MF-Sensor). Freistellen geht mit KB wegen der lichtstärkeren Objektive übrigens besser als mit MF.

Für gefühlte 99% der Amateure ist die vierfache Sensorgrösse überflüssig - genauso wie es zu analogen Zeiten mit KB und MF war.

Nur 1% können das nutzen? Nee, sehe ich anders. Zum einen ist die Bildquali im Vergleich sichtbar besser als APS-C/FT und zum anderen: Warum sollte ein Amateur das Freistellpotential nicht nutzen können? Gerade, wenn man Zooms mag, ist Freistellen bei FT auch ziemlich begrenzt. Ein 2,8er-Zoom an KB kann zwei Brennweiten mit 1,4 an FT ersetzen und damit vielleicht sogar Gewicht .

99% der Amateure brauchen das nicht, weil sie es NICHT AUSNUTZEN können/wollen. Es sei denn sie hängen pixelpeepend vor dem Monitor.

Ja und das gilt i.d.R auch für die leidige Freistellung.
Die meisten Amateure sollten eher an ihrer Bildkomposition arbeiten, als nur die teuersten hochöffnenden Objektive zu kaufen, um dann einfach offenblendig draufzuhalten.

Das klassische Objektiv zum Freistellen ist das 50/1,4 und das ist relativ günstig. Natürlich kann man mit zu geringer Schärfentiefe auch Mist machen, aber genau diese "dosierte Blende" lernt man mit Vollformat prima. Immer voll aufmachen habe ich eher mit APS-C praktiziert, wo mein Objektiv auch nur 1,8 hatte.
j.

 

[Gast_3922]

- es ist auch nicht immer ganz so einfach: in der Makrofotografie muss man z.B. 3/4 des Bildes wegschneiden, um auf die Vergrößerung (bei derselben ABM-Einstellung gemacht) zu kommen, die eine (m)FT-Kamera schon so (durch den anderen Strahlengang) mitbringt;

Hallo,

genau so ist es.
Es ist nicht so einfach, vorallem wenn man an KB das Canon MP-E65 verwendet.
Das geht von ABM 1:1 bis 5:1.
Dank Springblende und Spiegelreflexsucher ist das Arbeiten eine wahre Freude.

Nur mal so als Anregung.

Gruß
Waldo

 

[G-FOTO]

Nur 1% können das nutzen? Nee, sehe ich anders. Zum einen ist die Bildquali im Vergleich sichtbar besser als APS-C/FT und zum anderen: Warum sollte ein Amateur das Freistellpotential nicht nutzen können? Gerade, wenn man Zooms mag, ist Freistellen bei FT auch ziemlich begrenzt. Ein 2,8er-Zoom an KB kann zwei Brennweiten mit 1,4 an FT ersetzen und damit vielleicht sogar Gewicht .

Sorry, dass ich da widerspreche.
Habe mir erlaubt die Bilder auf deiner HP anzuschauen. Für diese Bilder braucht man keinen 4x so grossen Sensor.

 

[jenne]

Doch, kann man...
Aber diese Aussage sollte man tunlichst auf die eigenen Vorlieben beschränken und nicht verallgemeinern.

Yep.

Sicherlich dürfte der Kontrastumfang einer KB-Kamera größer sein.
Dass aber die Farben besser wären, liegt wohl mehr in den Möglichkeiten des Bildprozessors bzw. des Bearbeitungs-Programms.

Doch, ich finde schon, dass die Farben mit größerem Sensor besser werden. Man kann zwar Farben immer hochdrehen, aber je größer der Sensor ist, desto natürlicher sehen die Farben dann noch aus. Da kommt es aber auch immer etwas auf das Licht an, ob man da Unterschiede sieht. Besonders Gesichtsfarben finde ich mit zunehmender Sensorgröße besser. Bereiche mit geringem Farbanteil in der Natur werden bei großem Sensor besser/ausgewogener mit hochgeschraubt. Extremfall ist der Kompaktkamerasensor: Mit stark eingestellten Farben können Bilder da unnatürlich wirken, weil z.B. Gesichter oder andere farbschwache Bereiche nicht entsprechend mit farbiger werden wie Bereiche mit starker Farbe (rot, grün). So ist jedenfalls mein Eindruck. Mit der Vollformatkamera habe ich bei den Farben öfter diesen Wow-Effekt als mit kleineren Sensoren. Ich habe auch eine Samsung NXmini, deren Sensor etwa die halbe Größe von FT hat. Die Bilder werden zweifellos gut, sind aber seltener "stunning" als bei der D600.

Sorry, dass ich da widerspreche.
Habe mir erlaubt die Bilder auf deiner HP anzuschauen. Für diese Bilder braucht man keinen 4x so grossen Sensor.

Welche hast du denn betrachtet? In meiner Signatur sind "Fotos Liegerad-WM 2013" und "Fotos Tretroller-EuroCup 2013" mit D600 geschossen. Da sieht man an einigen Bildern durchaus das Vollformat.
j.

 

[reutter]

Nur 1% können das nutzen? Nee, sehe ich anders. Zum einen ist die Bildquali im Vergleich sichtbar besser als APS-C/FT und zum anderen: Warum sollte ein Amateur das Freistellpotential nicht nutzen können? Gerade, wenn man Zooms mag, ist Freistellen bei FT auch ziemlich begrenzt. Ein 2,8er-Zoom an KB kann zwei Brennweiten mit 1,4 an FT ersetzen und damit vielleicht sogar Gewicht .

Ja es ist aber trotzdem immer die Frage zu welchem Zweck die Bilder genutzt werden, wenn ich ausdrucke kann die Qualität des Druckers, des Papieres und der Tinte entscheidener sein als die Sensorgröße, für den Bildschirm ist die Qualität auch abhängig von der Qualität des Schrmes des Betrachters usw, usw.
Die meisten Fotos werden wohl fürs Internet gemacht und hier hast du eine Halbwertzeit von einer Stunde dann sind die Bilder wieder ins Nirvana verschwunden und für gelobt werden, reicht eine junge leicht bekleidete Dame mit dem Handy aufgenommen. Von daher würde ich auch sagen in den aller meisten Fällen bedarf es nicht einer KB, aber wer Spass daran hat, wunderbar, dass ist doch der beste Grund.

 

[miclindner]

Doch, ich finde schon, dass die Farben mit größerem Sensor besser werden. Man kann zwar Farben immer hochdrehen, aber je größer der Sensor ist, desto natürlicher sehen die Farben dann noch aus.

(Jenne)


Ich denke, da steht das "ich finde" im Vordergrund; eine fototechnische Begründung steht da nämlich noch aus; bei Hautflächen von Porträts im Studio erreicht eine dicht gepackte KB-Kamera natürlich einen höheren Detailgrad; das macht sich im Farbverlauf im Großdruck in der Wahrnehmung bemerkbar; das ist aber wie gesagt eine Spezialanwendung. In der Makrofotografie mit auch durchaus beträchtlichen Nachvergrößerungen konnte ich so einen Effekt aber noch nie sehen.

Die Farbinterpretation durch Kamera und Entwicklungssoftware ist aber eh eine schwierige Sache. Von der Sensorgröße scheint es aber nicht abzuhängen, so was ich bisher dazu lesen konnte.

Natürlich gibt es auch viele Besitzer von Autos aus der Sport- und gehobenen Luxusklasse, die regelmäßig die Nase über "Normalfahrer" rümpfen. Aber vieles im Leben ist einfach nur Geschmackssache.
Angesichts unserer Straßenverhältnisse und Reglementierungen könnte man diese Analogie jetzt noch weiter treiben.


Wer das Geld in eine KB-Ausrüstung investieren kann und möchte, soll es doch machen. An den Bildergebnissen kann man das aber nicht festmachen (außer man nimmt vielleicht die Hochglanzdrucke der Mode- und Studiofotografen als Maßstab) - und schlechte Bildbeispiele gibt es natürlich in beiden "Lagern" genügend. Das hat nichts mit der Kamera zu tun.

M. Lindner

 

[G-FOTO]

Welche hast du denn betrachtet?
j.

Ich habe mir verschiedene Tretroller-Bilder auf der HP und im Buch angeschaut.

Und zu Aussagen wie "dass die Farben mit größerem Sensor besser werden" oder "Mit der Vollformatkamera habe ich bei den Farben öfter diesen Wow-Effekt als mit kleineren Sensoren" schreib ich jetzt besser nichts.

 

[Zhenwu]

Besonders Gesichtsfarben finde ich mit zunehmender Sensorgröße besser. Bereiche mit geringem Farbanteil in der Natur werden bei großem Sensor besser/ausgewogener mit hochgeschraubt.

Ich verfolge den Thread hier aus Neugier und stelle folgende Frage aus Interesse.

Werden die Farben also schlechter bei einer Nikon wenn man an der Kamera von FX auf DX umstellt?

Grüße Zhenwu

 

[Guenter H.]

Doch, ich finde schon, dass die Farben mit größerem Sensor besser werden. .
j.

Kann ich nicht bestätigen. Ich sehe keinen Vorteil bei Kleinbild gegenüber mFT.
Ausschlaggebend für die Farbwiedergabe dürfte doch wohl die Signalverarbeitung als Solches sein, nicht die Sensorgrösse.
Die von einigen KB-Kameras (ich will hier keine Namen nennen) bevorzugte asiatische Hauttonwiedergabe zeigt doch, daß es nicht das Sensorformat ist, sondern die herstellerseitig gewählte Grundcharakteristik.
Übrigens finde ich es interessant, welche vermeintlichen Vorteile von KB so herbeigeredet werden, wie man sich selbst das
Format schönredet.
Wenn die Farbwiedergabe sensorgrössenbedingt wäre, müsste ja Kleinbild vollkommen gegen Mittelformat (und grösser) abschmieren und keine
Kamera aus dem reinen -auch professionellen- Videobereich dürfte in der Lage sein, gute Hauttonwiedergabe zu bringen.

 

[Kersten Kircher]

Die Überschrift ist natürlich etwas provokant

was ist daran provokant, ist nicht weiter wie das jemand zwei Dinge die er hat vergleicht, nicht mehr nicht weniger. Provokant ist meist das was dann andere draus lesen.

Ich erinnere mich dran wie ich seinerzeit vom VW Mutivan auf einen Polo gegangen bin. Von sozialem Abstieg war da dann die rede, ich fand es einen Aufstieg, denn ich hatte mehr Geld frei für andere Dinge die mir wichtiger waren
Also alles immer nur eine Sache der Betrachtung

 

[Borgefjell]

...es ist auch nicht immer ganz so einfach: in der Makrofotografie muss man z.B. 3/4 des Bildes wegschneiden, um auf die Vergrößerung (bei derselben ABM-Einstellung gemacht) zu kommen, die eine (m)FT-Kamera schon so (durch den anderen Strahlengang) mitbringt; dann ist man aber gezwungen, eine dichtgepackte 36 MP-KB-Kamera einzusetzen (damit danach noch 10 MP übrig bleiben), was nach übereinstimmender Ansicht der Labortester aber zur Folge hat, dass man als Unterbau (Stativ/Kugelkopf/Einstellschlitten) nur das Beste verwenden darf, weil sonst kleinste Wackler viel größere Auswirkungen auf die Bildschärfe haben ...

Eine µft-Kamera ist "dichter" bepackt, als eine KB-Kamera und ist damit (auf Pixelebene) anspruchslvoller gegen Verwackeln etc. Wenn ich also für eine 36MP-KB-Kamera einen tollen, stabilen Unterbau brauche, dann brauche ich ihn für die µft-Kamera noch viel mehr.

 

[Guenter H.]

was ist daran provokant, ist nicht weiter wie das jemand zwei Dinge die er hat vergleicht, nicht mehr nicht weniger. Provokant ist meist das was dann andere draus lesen.

Ich erinnere mich dran wie ich seinerzeit vom VW Mutivan auf einen Polo gegangen bin. Von sozialem Abstieg war da dann die rede, ich fand es einen Aufstieg, denn ich hatte mehr Geld frei für andere Dinge die mir wichtiger waren
Also alles immer nur eine Sache der Betrachtung

Guter Vergleich !

 

[Gast_165699]

Eine µft-Kamera ist "dichter" bepackt, als eine KB-Kamera und ist damit (auf Pixelebene) anspruchslvoller gegen Verwackeln etc. Wenn ich also für eine 36MP-KB-Kamera einen tollen, stabilen Unterbau brauche, dann brauche ich ihn für die µft-Kamera noch viel mehr.

Das wurde hier schon öfter diskutiert - und widerlegt.
Bei äquivalenten Brennweiten ist die Verwacklungsgefahr nicht größer.

 

[jenne]

Die Farbinterpretation durch Kamera und Entwicklungssoftware ist aber eh eine schwierige Sache. Von der Sensorgröße scheint es aber nicht abzuhängen, so was ich bisher dazu lesen konnte.

Du kannst auch den Extremfall betrachten: Kompaktkameras bringen in den meisten Situationen schlechtere Hauttöne. Mach selbst Vergleichsfotos mit dem Handy. Beim Hochschrauben der Farben werden z.B. richtig rote Flächen knallrot und gehen in die Sättigung, während farbschwache Bereiche nicht entsprechend farbiger werden. Es ist halt so meine Erfahrung, ohne jetzt wissenschaftliche Begründungen bieten zu können. Ich denke, Farben und Dynamik gehen einher.

Wenn ich die Wahl habe: Kleiner Sensor und hochlichtstarkes Objektiv oder großer Sensor und entsprechend lichtstärkeres Objektiv würde ich letzteres wählen, denn bei Basis-Iso ist die Bildqualität besser. Bei erhöhten Isos dürften sich Lichtstärke und Sensorgröße hingegen ausgleichen. Allerdings kann die Qualität eines lichtschwachn Objektivs auch mager sein, wenn es eins der Gattung Kitlinse ist .
j.

 

[miclindner]

Eine µft-Kamera ist "dichter" bepackt, als eine KB-Kamera und ist damit (auf Pixelebene) anspruchslvoller gegen Verwackeln etc. Wenn ich also für eine 36MP-KB-Kamera einen tollen, stabilen Unterbau brauche, dann brauche ich ihn für die µft-Kamera noch viel mehr.

... ohne auf den Pixelpitch genauer eingehen zu wollen: das kommt darauf an.
Bei größerem Sensor ist, solange ein Schwingspiegel dabei verwendet wird (und das scheint bei Nikon und Canon im Profibereich wohl erstmal so zu bleiben) auch dessen Masse viel größer. Bei Labortests von Stativen zeigt sich deutlich, dass auch "Nobel-Stative" mit KB-Kameras je nach Packungsdichte vermehrt Schwierigkeiten haben und man z.B. Spikes "dazuschalten" muss - was auf Weichböden in der Naturfotografie natürlich nicht mehr ganz so viel bringt (Quellen: FOTOTEST-Magazin). Das ist bei "Crop-Kameras" in der Regel nicht der Fall.

Ich könnte es jetzt aus meiner Wühlkiste heraussuchen, es war, so glaube ich, in der Zeitschrift PHOTOGRAFIE erschienen. Credo: Die [damals] neue hochgepackte Nikon ist in Grenzbereichen der Fotografie (Makro, Supertele) schwierig zu handhaben, es muss sehr darauf geachtet werden, nur die besten Objektive zu verwenden und ein Augenmerk besonders auf die Stabilisierung [Unterbau] zu legen, will man die Möglichkeiten des Sensors wirklich ausreizen ... [aus dem Gedächtnis] ... und dieser Labortester vergleicht nur solche Kameras; wird also schon ein bisschen Ahnung haben (bezüglich "absoluter Unsinn")

und dazu

denn bei Basis-Iso ist die Bildqualität besser ...

Nein, das gilt für höhere ISO-Einstellungen (würde ich die häufig brauchen, hätte ich fü diese Zwecke wahrscheinlich auch KB; aber für ein ganzes System habe ich nicht das nötige Geld dafür).

M. Lindner

 

[jenne]

was ist daran provokant, ist nicht weiter wie das jemand zwei Dinge die er hat vergleicht, nicht mehr nicht weniger.

Es ist insofern provokant, weil Vollformatlern indirekt (hier etwas übertrieben) gesagt wird: Ihr seid nicht schlau, ihr schleppt unnötig viel Zeugs mit. Das bringt nix .
j.

 

[Borgefjell]

Sehe ich genauso, auf Pixelebene verwackelt man natürlich leichter, wenn der Sensor sehr hochauflösend ist (ein unendlich hoch auflösender Sensor würde jedes kleine Zittern mit aufzeichnen, in der Ausgabegröße ist das aber egal.

Von miclindner wurde die Verwacklungsgefahr durch den "dichtgepackten" Sensor jedoch als Argument gegen den KB-Sensor angeführt (siehe Zitat) und das ist absoluter Unsinn.