Vollformat Objektive schlechter an Crop?

[Tricolon]

Hi,

hier im Forum fragen wollen immer alle vollformattaugliche Objektive, weil sie ja irgendwann zu Vollformat "aufsteigen" wollen.
Mir ist vor einigen Monaten aufgefallen, dass mein gar nicht so günstiges 24-105L Vollformat Objektiv an meiner Cropkamera recht starke CAs hat ("warum ist denn das Dach da oben grün???").
Wenn man das ganze hier vergleicht fällt auf, dass das gleiche Objektiv an der (zugegebenermaßen erheblich teureren) Vollformatkamera deutlich schärfer ist und weniger CAs aufweißt als an der Cropkamera, bei der die Zahlen am Rand schon einen deutlichen lilanen Rand bekommen. Sogar abgeblendet, im mittleren Brennweitenbereich eines solchen Objektivs ist das so.
Insofern die Frage, ob die Vollformat-Objektive an Cropkameras so sehr anders funktionieren (durch anderen Abstand zum Sensor, also anderer Lichtbrechung?), dass die Qualität deutlich schlechter wird? Oder liegt das einfach an der Kamera selbst?

 

[potztonder nonemol]

kommt wohl auch noch drauf an wie die pixeldichte ist aufm sensor in Bezug auf Schärfe.......z.b. 24mega auf einem APS ist anfälliger, wenn der focus nicht sitzt.....als wenn er nur 16 mega hat

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und sonst dachte ich immer bis jetzt ne KB Linse ist eh gut an APS weil ich nur das innere sahnestück der Linse benütze...

 

[GymfanDE]

Daß die meisten Zoomobjektive bei unterscheidlichen Brennweiten unterschiedlich gut/schlecht sind, sollte ja bekannt sein. Dazu kommt dann noch in Deinem Vergleich, daß die Anforderung durch den Sensor der 60D im Crop-Zentrum des Objektivs auf Grund der kleineren Pixelgröße (bei Betrachtung vom 100% Ausschnitt) einfach erheblich höher ist. Oder anders herum, daß die optischen Fehler des Objektivs schlicht "vergrößert" werden.

Somit muß man mind. die Lesitung bei gleicher optischer Brennweite vergleichen. Und dazu noch bei gleicher realer Auflösung. Also die 1Ds MKIII gecroppt auf Faktor 1,6 und dann das Bild der 60D auf diese Pixelauflösung herunter skaliert.

Was Deinen zweiten Vergleich betrifft, so ist die "corner" des Crops erheblich besser wie die des KB-Sensors. Schlicht, weil man dort das Testchart immer komplett ablichtet und damit Crop und KB nicht wirklich vergleichbar sind. Die Ecke des Crops müsste man wohl in Etwa mit dem "mid-frame" der KB-Bildes vergleichen. Und auch das wieder bei gleicher Pixel-/Zielauflösung.

 

[n.nescio]

die ca sind am crop sensor in absoluten mikrometer-abmessungen gleich groß wie am kleinbildsensor.
im verhältnis zur bilddiagonale sind sie damit am cropsensor um den cropfaktor größer. also: beträgt die "dicke" der ca am KB-sensor z.b. 1% der länge der bilddiagonale, so zeigen sie sich am canon-crop-sensor mit 1.6% der länge der bilddiagonale.
mehr ist nicht. da gibts keine unterschiedliche brechung oder so.
auch wenn man die breite der ca in pixelbreiten mißt/angibt, ergeben sich daraus grosso modo keine anderen erkenntnisse.

und die ca, die am kb-sensr am rand sichtbar sind, sieht man naturgemäß am kleineren cropsensor gleich gar nicht, weil dieser teil des bildkreises neben dem sensor vorbei ins "nichts" projiziert wird.
typischerweise wird ein hersteller, wenn er je ein hochwertiges objektiv für KB entwickelt und ein gleich hochwertiges objektiv für crop erzeugt, danach trachten, daß die abbildungsleistung für die jeweilige sensorgröße optimiert ist, d.h. das crop-objektiv wird normalerweise absolut kleinere ca aufweisen ..., damit die dann im bild vergleichbar groß sind wie die des kb-bildes ... würde ich mal aus dem bauch heraus meinen. wenn aber die kaufkraft der KB-käufer eine andere ist als diejenige der cropkamerakäufer, dann werden die entwicklungszeile unterschiedlich ausfallen ...

lg gusti

 

[ArndM]

Insofern die Frage, ob die Vollformat-Objektive an Cropkameras so sehr anders funktionieren (durch anderen Abstand zum Sensor, also anderer Lichtbrechung?), dass die Qualität deutlich schlechter wird?

An der Crop-Kamera hat das Objektiv den gleichen Abstand zum Sensor wie beim Kleinbildformat - sonst würde das Objektiv nicht richtig funktionieren.

Vieleicht hilt es, sich immer wieder vorzustellen, dass der Crop-Sensor einfach nur eine kleinere Fläche im Bildkreis des Objektiv nutz. Mit allen Vor- und Nachteilen, die sich daraus ergeben. Aber das Objektiv macht haargenau das gleiche, egal an welcher Kamera.

 

[burkhard2]

Wieso vergleichst du 50 mm mit KB mit 24 mm an APS-C? Wenn du beide auf 24 mm stellst, siehst du das normale Szenario: das KB-Bild sieht in der Bildmitte besser aus, weil die kleineren Pixel der APS-C-Kamera die Unschärfen besser auflösen – der Größenunterschied (wegen Verzeichung?) spielt aber mit Sicherheit auch eine Rolle. Der Rand sieht bei KB viel schlechter aus – der kommt bei APS-C gar nicht mehr ins Bild.

Wie gut ein KB-Objektiv für APS-C geeignet ist, kommt immer auf die Kompromisse an, die die Konstrukteure machen mussten – gerade im WW-Bereich dürften die APS-C-Spezialisten den KB-Objektiven normalerweise überlegen sein.

L.G.

Burkhard.

 

[Borgefjell]

Der Crop-Sensor ist ja nichts weiter als ein Ausschnitt aus dem KB-Sensor - sprich das Objektiv ist am Crop niemals schlechter sondern eigentlich immer besser.

 

[Gast_194966]

Der Crop-Sensor ist ja nichts weiter als ein Ausschnitt aus dem KB-Sensor - sprich das Objektiv ist am Crop niemals schlechter sondern eigentlich immer besser.

Na ja, das Bild vom Cropsensor muss aber auch 1,6x stärker vergrößert werden, und dafür müsste es dann auch "1,6x besser" sein. Ist es das? In der Bildmitte natürlich nicht, da ist Kleinbild immer im Vorteil. An jeweiligen Bildrand bzw. Bildecke von Crop und Kleinbild? Guck mal in MTFxx-Kurven. Nur wenn die MTFxx zwischen Crop-Rand/Ecke zu Kleinbild-Rand/Ecke um mehr als 40% sinkt, gewinnt Crop. Wenn sie um weniger sinkt, gewinnt Kleinbild.



Gruß, Matthias

 

[jar]

Der Crop-Sensor ist ja nichts weiter als ein Ausschnitt aus dem KB-Sensor - sprich das Objektiv ist am Crop niemals schlechter sondern eigentlich immer besser.

was ist besser, was ist schlechter ? können wir das erst mal definieren ?

eine VF Linse am VF ist besser weil mehr aufs Bild kommt, es wird der größere Bildwinkel genutzt, am crop wird mir glatt was (wichtiges ?) abgeschnitten

eine VF Linse am crop ist besser weil die schwachen Randbereiche der Linse schlicht nicht genutzt werden

eine VF Linse ist am crop schlechter weil sie schwerer und teurer ist ich viel Glas bezahle das ich nicht nutze

 

[Tricolon]

Wieso vergleichst du 50 mm mit KB mit 24 mm an APS-C?

Ich vermute mal, dass das daran liegt, dass ich davon ausging, dass man die Brennweiten so einstellen müsste, um "das gleiche Bild" zu bekommen. Selbst wenn beide bei der selben Brennweite stehen ändert sich aber nichts daran, dass das VF Bild deutlich besser (schärfer, kontrastreicher) aussieht als die Crop-Version.

Die Ecke des Crops müsste man wohl in Etwa mit dem "mid-frame" der KB-Bildes vergleichen.

Natürlich muss man Mitte mit Mitte vergleichen. Dass man den VF Rand mit dem Crop-Rand vergleicht ist aber auch logisch - mich interessiert beim Bild ja nicht, dass technisch am Rand was nicht genutzt wird sondern nur, was wirklich auf dem Bild ist.

 

[GymfanDE]

Dass man den VF Rand mit dem Crop-Rand vergleicht ist aber auch logisch

Für mich bei gleicher Brennweite nicht, Ich habe in der Regel einen fixen Standpunkt, von dem aus ich einen gewissen Bildausschnitt per Zoom abdecken muß. Um dort nichts zu verlieren, muß ich an KB ein 24-105 oder an DX ein 15-67 Objektiv nehmen. Ich vergleiche dort mit Sicherheit nicht die identische Brennweite an unterschiedlichen Sensorgrößen.

mich interessiert beim Bild ja nicht, dass technisch am Rand was nicht genutzt wird sondern nur, was wirklich auf dem Bild ist.

Wenn Du aber plötzlich Dein Objektiv völlig anders nutzt wie vorher, dann muß es bei dieser angepassten Nutzung u.U. ganz andere Leistung erbringen wie voraus.

Du kannst aber genauso gut die Leistung des selben Objektivs an der 5D und 5D MKIII vergleichen und kommst zu sehr ähnlichen Ergebnissen. An der 5D MKIII wird ein schlechtes Objektiv bei 100%-Betrachtung mehr Bildfehler zeigen wie an der 5D. Vergleichst Du dagegen das selbe Objektv an der 5D, der 1D MKII und der 10D), dann wird es im Crop-Bereich gleich gut abschneiden (bzw. an der 10D nur marginal schlechter sein).

Und wenn man dann mal bekannt gue KB-Objektive nehmen würde (irgendine gute FB oder z.B. eines der Canon 70-200, u.U. genügt aber auch schon das 50/1.8), dann würde der Vergleich eher für den Crop ausgehen.

 

[Gast_194966]

Ich vergleiche dort mit Sicherheit nicht die identische Brennweite an unterschiedlichen Sensorgrößen.

So zumindest "die Theorie" der Äquivalenz. Und wenn das Zoom es hergibt, ist das auch ok. Aber genügend Leute benutzen Festbrennweiten an Crop-Kameras, dann eben aus einem anderen Abstand oder weil sie den engeren Bildwinkel wollen, und auch die argumentieren mit dem "sweet spot". Und auch in dem Fall ist es vermutlich oft gerade andersrum: Die Auflösung fällt bei Crop-Kameras von Bildmitte zur -ecke weniger ab, ist dann aber in der Ecke nicht unbedingt schlechter als bei Kleinbild. Bei Kleinbild ist aber die Bildmitte (deutlich) besser. Wie gesagt, die MTFxx des Objektivs darf von Crop-Ecke bis KB-Ecke um 40% fallen, ohne dass KB davon einen Nachteil hätte.

Anders sieht's aus mit Verzeichnung und Vignettierung. Beide kann man rausrechnen, aber auf Kosten von Auflösung und Dynamik/Rauschen. Aber bspw. die Vignettierung darf wieder von Crop-Ecke bis KB-Ecke um etwa 1 1/3 LW zunehmen, ohne dass man an KB einen Dynamiknachteil hätte, wenn man sie wieder rausrechnet.


Gruß, Matthias

 

[ohoyer]

Na ja, das Bild vom Cropsensor muss aber auch 1,6x stärker vergrößert werden, und dafür müsste es dann auch "1,6x besser" sein. Ist es das? In der Bildmitte natürlich nicht, da ist Kleinbild immer im Vorteil. An jeweiligen Bildrand bzw. Bildecke von Crop und Kleinbild? Guck mal in MTFxx-Kurven. Nur wenn die MTFxx zwischen Crop-Rand/Ecke zu Kleinbild-Rand/Ecke um mehr als 40% sinkt, gewinnt Crop. Wenn sie um weniger sinkt, gewinnt Kleinbild.



Gruß, Matthias

Kann man das salopp gesagt wie folgt formulieren? :

Entscheidend ist hier die Pixeldichte/Absolute Pixelanzahl, die verteilt werden will, und die Güte des Glases, ob dieses auch mit der Sensorauflösung mitkommt.

Sprich: Wenn das gleiche Glas an sagen wir 24MP FX und DX angesetzt wird, so haben wir bei DX (1,5er Crop) die gleiche Pixelanzahl auf nur 44% der Fläche, und einen geringeren Zeilenabstand.

Bei FX 4000 Pixel Höhe auf 24mm, bei DX 4000 Pixel auf 16mm- wenn wir hier mal vereinfachend annehmen, dass die Pixel alle in Linie liegen (keine Ahnung, welche Sensorhersteller hier ggf. Optimierungen vornehmen....), dann haben wir bei FX 166 Linien/mm, bei DX schon 250 Linien/mm, die der Sensor theoretisch auflösen könnte.
(Ok, dass da ggf. ein AA-Filter ist, und auch selten ein Motiv genau parallel zu den Sensorlinien ist, vernachlässigen wir hier einfach mal)

Bei den alten 12MP-Sensoren wären das dann ca. 4242x2828 Pixel...
Sind dann 117 Linien/mm bei FX, 176 bei DX.

Sprich: bereits bei ner alten 12MP DX-Kamera muss das Glas (etwas) besser sein als es bei einer aktuellen 24MP-FX-Kamera vonnöten ist.
Heisst auch, wenn man Glas hat, welches nur halbwegs anständig ist, wird das Signal (das Licht) zwar mit viel besserer Genauigkeit abgetastet als bei FX, aber die Bildinformationen werden da auch nicht besser...

Einem Schachbrett ist es auch hinreichend egal, ob die 64 Felder mit 1MP, 5 MP oder 100 MP abgetastet werden- das Teil hat insgesamt nur 64 zu differenzierende Felder...

 

[Gast_194966]

Kann man das salopp gesagt wie folgt formulieren? :

Entscheidend ist hier die Pixeldichte/Absolute Pixelanzahl [...]

Was hat das denn mit Pixeln zu tun? Könnt Ihr nicht wenigstens einmal ganz normal "analog" und orts- und wertkontinuierlich denken, genau wie früher?

Entschuldige, als ich "Pixel" gelesen habe, mochte ich nicht mehr weiterlesen. Das geht nämlich viel richtiger, einfacher und "salopper" ohne "Pixeldenkerei".



Gruß, Matthias

 

[Tricolon]

Speichern Filme auf gleicher Fläche unterschiedlich viel Information?

Allerdings finde auch ich das sehr analytisch und hatte eher "saloppere" Antworten erwartet aber ist ja nicht der Foto-Talk

 

[jar]

Speichern Filme auf gleicher Fläche unterschiedlich viel Information?

Allerdings finde auch ich das sehr analytisch und hatte eher "saloppere" Antworten erwartet aber ist ja nicht der Foto-Talk

verschiedene Filme ja, aber größere Filme waren schon immer im Vorteil, gilt auch für Sensoren

 

[Gast_194966]

Speichern Filme auf gleicher Fläche unterschiedlich viel Information?

Verschiedene Filmtypen? Ja!

Allerdings finde auch ich das sehr analytisch und hatte eher "saloppere" Antworten erwartet aber ist ja nicht der Foto-Talk

Mit dieser ewigen Pixeldenkerei begibt man sich gedanklich immer an die Auflösungsgrenze des Sensors. Das ist aber unnötig, denn wir betrachten Bilder nicht so, dass wir fast schon die einzelnen Pixel sehen. Es reicht hier (und fast überall sonst, außer z.B. bei Moire) völlig aus, sich einen Sensor als orts- und wertkontinuierliches frequenzbegrenztes Aufnahmemedium vorzustellen. Die Frequenzgrenze ist hier auch nicht wichtig, also bleibt "kontinuierlich". Und das reicht völlig, um den beschriebenen Vorteil großer Sensoren zu verstehen. Aus der Pixeldenkerei ziehen die allermeisten leider völlig falsche Schlüsse.


Gruß, Matthias