Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[ladykiller0007]

hm, 5d Mark 2 kaufen und SRAW1 benutzen

 

[Knuddelbär]

Ja, so in etwa. Ich benutz bei meiner 40D in lezter Zeit auch immer öfter sRAW, weil ich die Auflösung einfach nicht brauch. Und wie ich weiter oben schon geschrieben habe und auch ARCHILEX sehr schön ausgeführt hat, sind viele Leute eben der Auffassung, schneller, mehr... anstatt besser, sicherer... Ist wie mit "billig " und "günstig". Ersteres ist kleiner Preis aber lausige Qualität, letzteres kleiner Preis und gute Qualität.

 

[rbtt]

... Hast du aber eine große Fotodiode, dann hast du auch mehr Ladung und der Auslesevorgang und die Quantisierung geht mit weniger Rauschen vonstatten. Also müsste es doch der Bildqualität was bringen.

Hier ist einfach die Frage, bei welcher Pixelgröße die optimale Beziehung zwischen der Aufgabe Strukturen zu unterscheiden zu können und die Farbe dieser Strukturen richtig zu ermittleln gegeben ist.

Wo das nun letztendlich wiklich ist weiß ich auch nicht. Die Bilder die ich von einer 5dII und einer 1DsIII gesehen haben oder auch die Bilder der 1DIIII erwecken bei mir den Eindruck, dass die Pixeldichte dieser Kameras noch nicht zu hoch ist.

Wenn Archilex mit seiner Aussage, dass die Bilder der D700 grundsätzlich besser sind als die der D3x recht hat ist das natürlich zu überdenken und nachzufragen, ob dies auch bei einer 5dII gegenüber einer 5dI so ist. Sollten tatsächlich generell die 12 MP Bilder denen von Kameras mit mehr MP überlegen sein wären wir schon zu weit gegangen.

Mein Eindruck ist das aber nicht. Bei Diskussionen über die 7d konnten einige Diskutanten Beiträge beibringen, die die extem hohe Pixeldichte eines Crop 1,6 18MP Sensors umsetzen konnten. Das sind immerhin 46 MP am VF.

 

[JeNeu]

RAW-Dateien sind bei 12MP schon über 15MB groß.

Hä? Bei mir nicht!
Durchschnitt sind 11MB. Das höchste waren bisher 13,2MB.

 

[me_too]

Warum macht Canon nicht mal eine neue Kamera mit Vollformat-Sensor und neuer Technik/Bildverarbeitung, aber geringerer Auflösung?

Ruf doch mal bei Canon an und frag nach.

 

[Archilex]

@rbtt

Was ich berichten kann ist, dass ich eine D3x geliehen hatte, da ich sehr oft große Bilder plotte. Wir haben selbst einen Plotter, der 600dpi auf einer Höhe von 1,06m und Länge X ausplotten kann.

Die Bilder der D700 und der D3x wurden beide korrekt nach oben interpoliert. Einmal mehr, einmal weniger.

Bei den ersten Bilder OOC, die im Büro als Poster ausgelegt wurden tippten alle Mitarbeiter auf die D700 als D3x. Wir waren komplett verblüfft.

Erst nach deutlichem EBV Einsatz erschienen diese gleich lebendig. Erst dann viel auf, dass z.B. Putzstrukturen eine bessere Zeichung hatten. Bis auf Putz, Gräser und z.B. Schrifttafeln erschien jedoch immer noch Gleichstand.
Bei üblichem Betrachtungsabstand war dies dann aber praktisch auch kaum wahr zu nehmen.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass ein Bild, welches z.B. auf 1,00 auf 1,50m über 300dpi hochinterpoliert wurde mit normalen PCs praktisch nicht mehr zu hanbhaben ist. Insofern erscheint mir die Posterdiskussion meist von Leuten geführt, die das noch nie gemacht haben.

36/24 cm bei 300 ppi ergeben Dateien mit 69 MB
100/67 cm bei 300 ppi ergeben Dateien mit 531 MB
150/100 cm bei 300 ppi ergeben Dateien mit 1,2 GB

Die Plotfiles werden beim spoolen noch einmal deutlich größer!

Bei 600 ppi explodiert der Rechner. Bei 150/100 kann man bei normalem Abstand 300ppi von 75 ppi nicht mehr unterscheiden!

Gruß
Alexander

 

[Archilex]

Hä? Bei mir nicht!
Durchschnitt sind 11MB. Das höchste waren bisher 13,2MB.

Bei 12Bit Farbtiefe ist das korrekt.
Ich speichere bei 14 Bit.

 

[Knuddelbär]

Hä? Bei mir nicht!
Durchschnitt sind 11MB. Das höchste waren bisher 13,2MB.

Meiner Erfahrung nach hängt auch die RAW-Dateien Größe stark von der ISO-Einstellung und dem fotografierten Motiv ab. Machst du ein RAW Bild, wo große Teile des Motivs aus einfarbigen Flächen bestehen und noch dazu ISO 100, dann hast du gegenüber einem unruhigen Motiv, etwa Herbswald, bei ISO 3200 nur die Hälfte an Daten.

 

[JeNeu]

Ich spreche bei der Datengröße von üblichen Erfahrungen mit der 5D.
Wennn ihr es aber besser wisst.

 

[rbtt]

@ Archilex


Das heißt, dass es dennoch einen Zugewinn an Details gabe. Wenn auch gering. Und wenn man auch darüber streiten kann ob das notwendig ist.

Einen Sinn der höheren Auflösung würde ich bei mir im Bereich von Telebildern und Makrobildern sehen, deren Motive den Sensor ohnehin nicht füllen und somit einen Beschnitt erzwingen.

Bei Makors könnte man u.U. mit geringeren Abbildungsmaßstäben arbeiten und somit einer bessere Tiefenschärfe erzielen.


Wie war es denn in Bezug auf Rauschen? Hatten die D700 Bilder bei gleicher Ausgabegröße ein geringeres Rauschen in den dunklen Partien als die D3x-Bilder

 

[Knuddelbär]

Nochwas zum Hochskalieren der Bilder: bei Scannern beispielsweise wird ja auch eine optische und eine interpolierte Auflösung angegeben. Oder bei Camcordern ein optischer und digitaler Zoom. Ich persönlich schaue auf die optischen Daten, weil damit generiert man schließlich die Information. Durch das interpolieren erhält man nur scheinbar mehr Information. In der Hauptsache steigt damit der SPeicherbedarf, aber wirklich mehr weist du über den physikalischen Gegenstand, den du da untersucht hast, nicht.

Für die vielen Normalverbraucher könnte man ja, wenns denn sein muss, auch bei den DSLRs eine optische und interpolierte Auflösung angeben. Dann hat der Chip meinetwegen 12MP optisch und 40MP interpoliert. Wie ARCHILEX schon schreibt, in der Hauptsache wird der Rechner langsamer, weil er mit der Datenmenge nicht mehr zurecht kommt. Fazit: die Leute kaufen sich beim Discounter wieder einen schnelleren Rechner, damit er die Datenmenge auch handeln kann, die sie mit ihrer brandneuen Kamera in 40MP Auflösung erzeugen. Hinterher freuen sie sich dann, wenn sie den Bekannten am Bildschirm in 2MP Auflösung ihre Urlaubsbilder zeigen können oder im Album in 10x15.

 

[arne9001]

Was ist eure Meinung dazu?

Ich halt's für keine so brillante Idee.

Zum einen sind 10 oder 12 MPix für VF einfach "zu wenig". Der Pixelpitch ist auch bei 22 MPix noch nicht übertrieben, das Rauschen super, die Objektive machen es noch mit. Welchen technischen Grund sollte es für so eine Kamera geben?

Preislich wird die auch kaum billiger. Neue Technik ist eben neue Technik und die Chipfläche ist ja vorgegeben (eben VF). Wo soll da eine Erparnis herkommen? Im Gegenteil bin ich mir sicher, dass so eine Kamera teurer wird. Denn als Nischenprodukt hätte sie kaum Skaleneffekte.

 

[Knuddelbär]

Einen Sinn der höheren Auflösung würde ich bei mir im Bereich von Telebildern und Makrobildern sehen, deren Motive den Sensor ohnehin nicht füllen und somit einen Beschnitt erzwingen.

Da geb ich dir völlig recht. In einigen Fällen kann man beispielsweise nicht näher an ein Motiv ran und ist über Crop froh. Wenn ich aber sehe, wie viele mit ihren Kameras ein Motiv fotografieren und sich fast bis zum Umfallen nach hinten beugen, damit sie einerseits das mMotiv ganz drauf bekommen und andererseits noch das Display aus einem ausreichend großen Abstand betrachten können, dann frage ich mich schon, warum die nicht einfach zwei Schritte zurücktreten und durch den Sucher schauen.

 

[Archilex]

@ Archilex


Das heißt, dass es dennoch einen Zugewinn an Details gabe. Wenn auch gering. Und wenn man auch darüber streiten kann ob das notwendig ist.

Einen Sinn der höheren Auflösung würde ich bei mir im Bereich von Telebildern und Makrobildern sehen, deren Motive den Sensor ohnehin nicht füllen und somit einen Beschnitt erzwingen.

Bei Makors könnte man u.U. mit geringeren Abbildungsmaßstäben arbeiten und somit einer bessere Tiefenschärfe erzielen.


Wie war es denn in Bezug auf Rauschen? Hatten die D700 Bilder bei gleicher Ausgabegröße ein geringeres Rauschen in den dunklen Partien als die D3x-Bilder

Der Detaillierungsgrad ist höher. Nur fiel er erstaunlicherweise nicht so stark auf wie erwartet und relativierte sich extrem, wenn man die Bilder in einer "normalen" Entfernung vor sich betrachtete.

Interessant war, dass die hohe Auflösung bei gleicher Ausgabegröße keinen nennenswerten Nachteil bezüglich des Rauschens hatte. In der 100% Ansicht rauscht eine D3x stärker als die D700. Bei gleicher Ausgabegröße glich sich jedoch eher der Detaillierungsgrad an. Bei 6.400 waren die Poster von D3x und D700 auf Augenhöhe. Die D3x löst dann nicht mehr besser auf, rauscht aber auch nach meinem Empfinden nicht mehr. Allerdings kann ich nur von Bildern am Tag berichten. Nachtaufnahmen gab es keine. Aber Vergleiche am Tag bis ISO 6.400.
Man könnte hier also sagen, dass so gesehen "hohe" Pixelzahlen zumindest nicht zum Nachteil gereichen müssen. Hier hat uns die D3x eher positiv überrascht.

Ich will damit auch nicht sagen, dass hohe Pixelzahlen unnötig sind. Aber, dass 10-12 MP für die üblichen Bereiche gut ausreichen.
18 MP und mehr sind für mich Kameras für Sonderfälle, so wie 1,4er Objektive. Ich muss es nicht jeden Tag haben und bin der Überzeugung, dass es den meisten keinen Vorteil bringt.

Meine Vermutung wäre aber, dass sich im DSLR Bereich 18 bis 20 MP als Standard etablieren könnte und dies wäre auch ein sehr guter Mittelweg und die Objektive könnten noch einigermaßen mithalten.
Mir graust es eher vor möglichen neuen Kameras jenseits der 24 MP.

Gruß
Alexander

 

[Knuddelbär]

Ich halt's für keine so brillante Idee.

Zum einen sind 10 oder 12 MPix für VF einfach "zu wenig". Der Pixelpitch ist auch bei 22 MPix noch nicht übertrieben, das Rauschen super, die Objektive machen es noch mit. Welchen technischen Grund sollte es für so eine Kamera geben?

Preislich wird die auch kaum billiger. Neue Technik ist eben neue Technik und die Chipfläche ist ja vorgegeben (eben VF). Wo soll da eine Erparnis herkommen? Im Gegenteil bin ich mir sicher, dass so eine Kamera teurer wird. Denn als Nischenprodukt hätte sie kaum Skaleneffekte.

Der Pixelpitch bei einer 5D Mark II liegt bei 6,4µm. Mal angenommen, du setzt den Pitch auf 1µm runter - was technisch sicherlich möglich ist, bei Elektronenstrahlschreibern, die heute locker 20nm und kleiner schreiben können - dann bekommst du einen Chip mit 864 Megapixel Auflösung. Wär doch toll. Nur was willst du damit? Dein Auge kann eh nur maximal 70MP auflösen. Modefotografie, wo hinterher weichgezeichnet wird??? Oder Gebäude mit stürzenden Kanten, das aber in unglaublicher Detailtreue??? Und zur Bildbearbeitung brauchst Du ein Rechenzentrum und 1TB Arbeitsspeicher??? Ich will lieber eine Kamera mit einer geringeren Auflösung und hervorragender BQ. Und dass so eine Kamera momentan ewher sehr teuer wäre, dürfte m.E. eher an der Produktpolitik liegen, als an der Machbarkeit. Du müsstest es den Verbrauchern nur plausibel rüberbringen, warum diese Kamera bessere Bilder macht als die anderen.
Das geht jetzt nicht gegen Dich oder irgend jemand sonst, der auf hohe Auflösung steht, aber ich hätte eben gerne die Wahl: "mäßige" Auflösung mit super BQ und Optiken sind auch nicht so teuer, oder wahnsinns Auflösung und notwendigerweise richtig teuere Optiken. Für alle, die es etwa von Berufs wegen brauchen.

 

[rbtt]

... Du müsstest es den Verbrauchern nur plausibel rüberbringen, warum diese Kamera bessere Bilder macht als die anderen.
...

Das dürfte recht einfach sein. Wenn es tatsächlich mit weniger Pixeln bessere Bidlqualität gäbe, dann müsste man nur die Bilder ins Nezt stellen und alle würden mit Hura die Kamera mit der geringeren Auflösung anstreben. Zumindest im Bereich der Anspruchvollen Fotoaparate.

Was das Auge auflösen kann ist übrigens völlig bedeutungslos. Oder sogar in umgekehrter Richtung bedeutend. Makros z.B. oder Telebilder zeigen schon immer mehr als das, was das Auge bei gleicher Position nackt wahrnehmen könnte.

Das ist ja gerade einer der faszinierenden Punkte an der Fotografie: Sie macht sehbar, was ohne sie nicht erkennbar wäre.

 

[Strohmann]

Eins wird hierbei noch vergessen, je kleiner die Sensordioden, je kleiner wird die förderliche Blende. Das heißt, Kameras mit hoher Pixelzahl auf kleiner Sensorfläche haben beim Abblenden Schärfeprobleme und das schon um die Blende 8 (je nach Größe). Die Aufnahmen werden beim Abblenden durch die Lichtbeugung immer unschärfer und das ist unabhängi vom Objektiv. Deswegen bringen die gleichen Objektive an unterschiedlichen Kameras (hauptsächlich wegen der anderen Sensorgrößen/Pixeldichte) auch unterschiedliche Leistungen.

Die Technik muss der optischen Physik folgen, denn umgekehrt geht es nicht. Es gibt ganz klare physikalische Grenzen für die Auflösungen.
Beim Drucker kommt die nächste Grenze/Verlust der Schärfenwiedergabe, bis hin zu den unterschiedlichsten Fotopapieren.

Die Werbung, mit ihren nicht immer korrekten Aussagen, ist wohl auch an der Gutgläubigkeit vieler beteiligt.

Die "echten" Profikameras haben ja Mittelformatgröße und die Pixeldichte pro mm² ist relativ klein, dadurch sind die Dioden größer. Soweit ich das im Kopf habe, liegen die Diodenabstände bei diesen Kameras etwa um 8,x µm (etwa wie bei der alte EOS 5D und ich habe um diese Zeit auch keine Lust zu rechnen).

Gruß Klaus

 

[TVKC]

Das gilt aber nur bei 100%-Ansicht, weil man bei höher auflösenden Kameras weiter ins Bild hineinsieht. Bei geicher Ausgabegröße (2 MP des Monitors oder 20x30) kann es rein physikalisch keinen Unterschied geben. Weder muss die Belichtungszeit kürzer sein, noch ergeben sich Unterschiede im Einfluss der Beugungsunschärfe.

Der Pixelpich einer 5d2 gleicht einer 30d - ziemlich old-fashoned also. Ich persönlich glaube auch, dass weniger mehr ist: Ganz wenige brauchen und nutzen 18 MP aus. Ich frage mich auch, ob ein 10 Mpix-Sensor nicht einfach mehr Informationen pro Pixel sammelt, als ein 18-MP-Sensor mit viel weniger Informationen pro Pixel skaliert "errechnen" kann. Haben 10 Megapixel auf Ausgabegröße normaler Nutzer nicht mehr Informationen als 18 Megapixel, die aufgrund weniger Lichtiformationen des einzellnen Pixels das gleiche Bild mehr errechen als darstellen?
Nikon und Pentax argumentieren in diese Richtung, die Canon-Experten im Forum bezweifeln es

 

[rbtt]

... Ich frage mich auch, ob ein 10 Mpix-Sensor nicht einfach mehr Informationen pro Pixel sammelt, als ein 18-MP-Sensor mit viel weniger Informationen pro Pixel skaliert "errechnen" kann. Haben 10 Megapixel auf Ausgabegröße normaler Nutzer nicht mehr Informationen als 18 Megapixel, die aufgrund weniger Lichtiformationen des einzellnen Pixels das gleiche Bild mehr errechen als darstellen?

Was heißt mehr Information? Ein Pixel kann nur eine Information tragen, einen Helligkeitswert für eine der Primärfarben.

Bestenfalls hat ein größeres Pixel eine zuverlässigere Auswertung.

Mehr Information ist also nur mit mehr Pixel je Motiv-Punkt möglich.

Wobei das auch nur dann stimmt, wenn kleinere Pixel nicht so klein sind, dass ihre bessere Unterscheidung aufgrund der Fehler wertlos wird.

Die aktuellen Crops mit bis zu 18 MP zeigen doch, dass wir noch nicht über die Grenze geschritten sind.

...Nikon und Pentax argumentieren in diese Richtung, die Canon-Experten im Forum bezweifeln es

Für Nikon war auch einmal (vor gar nicht allzulanger Zeit) ganz klar, dass VF Unsinn ist und in einer modernen Kamera nichts zu suchen hat. Und ja, Nikon war auch der Ansicht das 12MP mehr als genug sind. Und dennoch gibt es eine D3x und dennoch unken die Kröten von weiteren Modellen mit mehr als 12MP. Die Physik des Lichtes scheint sich an die Möglichkeiten der Zulieferer zu adaptieren.

Aber man kann das dann ja schön verschleiern und Kleinbild bzw. Vollformat mit FX bezeichnen.

 

[TheLens]

Für Nikon war auch einmal (vor gar nicht allzulanger Zeit) ganz klar, dass VF Unsinn ist und in einer modernen Kamera nichts zu suchen hat. Und ja, Nikon war auch der Ansicht das 12MP mehr als genug sind. Und dennoch gibt es eine D3x und dennoch unken die Kröten von weiteren Modellen mit mehr als 12MP. Die Physik des Lichtes scheint sich an die Möglichkeiten der Zulieferer zu adaptieren.

Aber man kann das dann ja schön verschleiern und Kleinbild bzw. Vollformat mit FX bezeichnen.

Treffender hätte ich es nicht formulieren können. Und außerhalb des Forums ist auch Nikonnutzern klar, dass sie auf Nikons Aussagen nicht viel geben brauchen. Über CMOS Sensoren wurde sich auch gern von Nikonseite her lustig gemacht. Ironie des Schicksals, dass Nikons Neuaufstieg der Umstellung von CCD auf CMOS Technologie ganz entscheidend mitzuverdanken ist. Die Meinung über hochauflösende Sensoren wird sich schlagartig auch im Nikonlager ändern, sobald sie dort auch mal verfügbar sind. Das wird man demnächst ganz entspannt beobachten können. ;-)

Gerne frotzelnde Nikon-Fans sollten sich mal vor Augen halten, dass sie ohne Canon immernoch mit Mini-CCD Sensoren in der Bedeutungslosigkeit herumgurken würden. ;-)

Für Nikon ist der Erzrivale auch weiterhin ein entscheidender Motor. Wie ja auch die Presseerklärung zur Neuausrichtung gen Kompromiss zwischen Auflösung und ISO-Verhalten zeigt. Canon zeigt hier (mal wieder) wo es langgeht. Denn von Canon gibt es schließlich keine Pressemitteilung "Oh, ab heute gibt's dann weniger Pixel, wie unser Vorbild Nikon!"

Zum Trost: Im Bereich Ausstattung ist es genau andersherum gelaufen. Siehe Canon's Reaktion auf die erfolgreiche D300 mit der 7D.