Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[ChibaCityBlues]

Irgenwei find ich es sinnlos, eine Art "Pixelwahn" zu betreiben. Ist doch wie mit schlecht programmierter Software. Da werden immer schnellere Rechner mit immer mehr Speicher gebaut und gekauft, anstatt dass man Software optimal programmiert - oder zumindest annähernd optimal.

Ich denke nicht, das es sinnlos ist. Und was die Software angeht: Wenig performant bedeutet nicht automatisch, das es schlecht programmiert ist. Bei hochperformanten Sachen würde ich mir da ehr Sorgen machen. Da passiert viel Black Magic und Hacks, die sich am Ende als kaum wartbar herausstellen.

Ein sauberes Design ist wichtiger für die Güte der Programmierung. Rechenleistung kostet heute doch fast nichts mehr. Aber ein hoch optimiertes Programm zu warten ist Irrsinn. (Zumal sowas nie portabel ist, und bei der nächsten, schnelleren Generation von Rechnern schon nicht mehr läuft.)


In dem Zusammenhang: Es ist mit nichten so, das eine geringe Auflösung die Kamera billiger machen würde. Die Dies müssen fehlerfrei sein. Und der Yield sinkt exponentiell zur Chipfläche ...

Aber:

Wer keine hohe Auflösung braucht, der braucht auch keine Kleinbildkamera. Format und Auflösung sind eigentlich nur nötig, wenn man groß und in hoher Qualität gedruckt wird. Wer also sagt, er braucht die hohe Auflösung nicht, kann entweder ein kleineres Format wählen (Das war schon immer so), oder stellt die Kamera eben auf sRAW. Damit sinkt dann natürlich auch das Rauschen, und man erhält echte RGB Pixel.

Hast du aber eine große Fotodiode, dann hast du auch mehr Ladung und der Auslesevorgang und die Quantisierung geht mit weniger Rauschen vonstatten. Also müsste es doch der Bildqualität was bringen.

Bildqualität ist nicht nur definiert durch das Rauschverhalten in hohen ISO Bereichen. Im übrigen leidet die 5D MkII doch gar nicht unter der Auflösung. Selbst in der 100% Ansicht rauscht sie nicht mehr als die alte 5D.

Im übrigen geben die meisten Objektive auch oberhalb von 12MP im KB Vollformat schon auf. Es ist doch schon sehr überraschend in wie weit schon bei 12MP Objektiveinflüsse auftreten. Mehr Pixel heißt nur bei sehr guten Optiken auch mehr Information.
[...]
Dein Wunsch nach einer VF KB Kamera mit 10-12 MP Auflösung ist absolut korrekt. Und wer Erfahrung hat und nachdenkt wird Dir zustimmen.

Das sehe ich anders. Die 13 Megapixel, die die 5D hat, kann man leicht mit so ziemlich jedem Objektiv ausreizen.

Es ist doch sinnlos, die Auflösung zu begrenzen, weil man vielleicht ein besseres Objektiv bräuchte, um sie wirklich zu nutzen. Im Zweifel kann man ja auch mal über Abblenden nachdenken.

Nein. Die Auflösung des Sensors muss sich an den besten Objektiven orientieren. Schlechte Objektive werden dadurch ja nicht schlechter.

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Besser, die Auflösung zu steigern, so, das die Diffraktion die Funktion des Anti-Aliasing-Filters übernehmen kann.

Und was das Rauschen angeht... Get over it. Nicht jeder fotografiert bei ISO 6400 oder mehr. Kauft euch lieber eine lichtstarke Festbrennweite, anständiges Licht und ein Stativ... Rauschproblem gelöst.

Die "echten" Profikameras haben ja Mittelformatgröße und die Pixeldichte pro mm² ist relativ klein, dadurch sind die Dioden größer. Soweit ich das im Kopf habe, liegen die Diodenabstände bei diesen Kameras etwa um 8,x µm (etwa wie bei der alte EOS 5D und ich habe um diese Zeit auch keine Lust zu rechnen).

Aktuell state of the art im digitalen Mittelformat sind 6 µm. (Siehe das P 65+ Back)

 

[rbtt]

Die Ausgansthese war weniger MP, dafür aber günstiger.

Jetzt kommen die technischen High-end-Boliden von Nikon ins Spiel. Die erfüllen aber nur ein Kriterium. Sie haben noch nur 12 MP. Aber sie sind dadurch nicht günstiger! OK, Ausstattungsbereinigt vielleicht.

 

[TheLens]

Sagen wir mal so. Die Profis steigen nach wie vor in großen Zahlen von C auf N um.

Das ist nicht richtig. In meiner Umgebung ist auch eher das Gegenteil wieder der Fall.

Diese Kundengruppe weiß aber auch, dass sie mit 12MP ausreichend bedient sind. Kein Sportfotograf benötigt für den "Kicker" mehr als 12MP.

Nicht nur Reporter sind "Profis". Darin besteht das Problem. Aber wenn sich Nikon wieder zur Reportermarke machen will, okay. Ich werde ja sehr gut bei Canon bedient.

Die diversen Hersteller sind wohl alle gegenseitiger Innovationsmotor.
Video: erst Nikon, dann Canon
Klappdisplay: erst Nikon, dann Canon

Dem ersten Satz stimme ich zu. Jedoch hat Nikon nichts mit Canons Videooffensive zu tun. Es wäre auch unmöglich gewesen in der kurzen Zeit zwischen D90 und 5DII den ganzen Codec etc zu entwickeln. Canon hat das von langer Hand geplant und hatte eher deutlich professionellere Anwender als Target. Womit sie ja auch sehr guten Erfolg hatten. Es ist in dieser Industrie genau die Revolution gekommen, die mit der 5DII angekündigt war. (Natürlich hätten sich Fotografen als Anwender eine etwas andere Revolution gewünscht ;-)) Auch wenn Canon bei der Veröffentlichung lange nicht fertig war. Aber das ist in heutiger Zeit ja auch nicht mehr unüblich.

Und bei Klappdisplays war Nikon sicherlich nicht der Innovator. ;-)

Grüße,
Simon

 

[arne9001]

Das sehe ich anders. Die 13 Megapixel, die die 5D hat, kann man leicht mit so ziemlich jedem Objektiv ausreizen.

Man kann auch die 22 MPix von 5DII oder 1DsIII noch mit sehr günstigen Objektiven ausreizen, etwa dem Preisschlager 85 1.8, der schon knapp unter Offenblende den Sensor hervorragend bedient. Selbst ein Huhn wie das 24-105 schlägt sich da noch halbwegs wacker.

Und derzeit scheint Canon (siehe neue Objektive) ja bestrebt, das Objektiv-Setup auch für die 30+MPix-Ära fit zu machen. Ich sehe da für die nächsten Jahre jedenfalls keine echten Limitierungen durch die Optiken.

Ich bin da jedenfalls voll bei Dir.

 

[Slup]

Sagen wir mal so. Die Profis steigen nach wie vor in großen Zahlen von C auf N um. Diese Kundengruppe weiß aber auch, dass sie mit 12MP ausreichend bedient sind. Kein Sportfotograf benötigt für den "Kicker" mehr als 12MP.

Richtig, für bilder fürn Kicker reicht auch ne 7D oder D300s.
Und das se in großen Zahlen auf Nikon umsteigen halte ich für ein gerücht.
Eher sehe ich das aktuell genau anderst rum.
Und vorallem in Bereichen wie Fashin, Beauty, Studio und co. sehe ich mehr Canon wie Nikon als noch vor 1 Jahr.
Auch in meiner Firma gehts wieder richtung Canon und das Nikon Equi wird abgestoßen.

@ arne 9001
100% argee
Vorallem wenn man sieht was viele alte Canon Objektive aus der analogära an Digitalen wie der 1Ds MK III, 5D MK II, 50D und 7D leisten zählt das argument mit Objektiven und auflösung einfach nicht,......

 

[rbtt]

...
Auch in meiner Firma gehts wieder richtung Canon und das Nikon Equi wird abgestoßen.

...

Woran liegt das?

 

[TheLens]

Auch in meiner Firma gehts wieder richtung Canon und das Nikon Equi wird abgestoßen.

Woran liegt das?

Auch von zahlreichen Agenturfotografen hört man mittlerweile, dass die Nikongeräte schlicht anfälliger sind und der Service auch zu wünschen übrig lässt. Ob da mit dem nächsten Equipmentinvest nochmal Nikon ins Haus kommt, ist wohl fraglich. Selbst bei meiner im Gegenzug zu einer großen Agentur kleinen Stichprobenmenge kann ich da Tendenzen feststellen. Wir glauben da auch nicht mehr an Zufall.

 

[Slup]

Woran liegt das?

Canons sind nach unseren erfahrungen einfach zuverlässiger und der Service ist schneller + besser.
Zudem fürs Studio reicht eine 5D MK II und die auflösung wird von unseren Kunden erwartet und auch teilweise benötigt. Bei Nikon gibts nix vergleichbares auser der D3x nur rechnet die sich wirtschaftlich einfach nicht für unser kleines Studio. (haben noch nen 2. aber da wird hauptsächlich mit MF und GF gearbeitet)
Für Reportagen und Sport haben wir aktuell auf die 1D MK IV umgesattelt und warten noch auf die 1Ds Mk IV, denke davon werden aber nur 2 eventuell 3 noch dazu gekauft.
Dazu kommt das für uns einfach bessere Objektivprogram.

 

[Archilex]

Ich hatte kürzlich einen Sturzschaden an einem 14-24 und das Objektiv wurde innerhalb von wenigen Tagen einfach ausgetauscht zu einem sehr fairen Preis.
Mein 24-70 ging zum Service mit der Bitte die Standardoptik zügig zu bearbeiten und kam in der Urlaubszeit nach 2 Tagen zurück!

Schwer zu sagen was man bei Canon da noch toppen könnte und wobei man hier mit Nikon unzufrieden sein könnte.

Als Studiokamera für die Vorbereitung wirklich großer Abzüge würde ich mir aber auch eine 5D MK II oder eine A900 mit ein zwei Zeisslinsen kaufen. Viel Pixel zum guten Preis. Aber das benötige ich nicht.

 

[Bluecat]

Naja, ich arbeite im Moment mit 8 TB. Wie soll das sonst auch gehen? Aber da die Computer ja auch immer fetter (bei gleichbleibendem Preis, danke Herr Moore!) werden ist das doch kein Problem?

Was für ein PC ist das? Oder meinst du jetzt 8 TB Festplattenspeicher, bzw. 8 GB RAM? Denn 8 TB RAM kann ich mir nicht so richtig vorstellen!

 

[jo59]

Denn 8 TB RAM kann ich mir nicht so richtig vorstellen!

Bei DB-Clustern nicht unüblich...




Edit: @crattat - ich denke wir sind zu weit im "Abseits", um das hier weiter zu diskutieren...

 

[macrifice]

Bei DB-Clustern nicht unüblich...

Möchte sehen, wie Du da ein alloc() auf 8TB machst, oder nur auf 1TB oder ein halbes, wenn jeder Node nur ein paar GBs zu Verfügung stehen. Und was das mit Bildbearbeitung zu tun haben soll ist ebenso fraglich.

 

[arne9001]

Was für ein PC ist das? Oder meinst du jetzt 8 TB Festplattenspeicher, bzw. 8 GB RAM? Denn 8 TB RAM kann ich mir nicht so richtig vorstellen!

Natürlich Festplatte. 8 TB Hauptspeicher ist heute (und wird auch die nächsten Jahre) noch Quatsch sein. So war das Zitat auch sicher nicht zu verstehen - es sei denn, es wäre Polemik und das sollte man, glaube ich, nicht unterstellen.

EDIT: ich lese gerade, da stand tatsächlich Arbeitsspeicher. Ich ruder daher zurück. Es war Polemik. Daher ernsthaft: natürlich braucht heute kein Mensch 1 TB Arbeitsspeicher und braucht das auch bei 60 MPix-Kameras (Hassi!) nicht. Die Datenmengen von Kameras sind von aktuellen Rechnern problemlos zu bewältigen (und etwa gegen Videos sowieso lachhaft). Das alles spricht daher überhaupt nicht gegen höhere Auflösungen. Die wachsen nicht so schnell wie die Speichermengen (Hauptspeicher und Festplatt).

 

[Thorsten J]

Bisher ist bei DSLRs der Dynamikumfang bei steigender Pixelzahl nicht eingebrochen. Könnte man nicht bei reduzierter Pixelzahl und moderner Sensortechnologie den Dynamikumpfang angehoben werden? Bei Crop Kameras müßte doch jetzt das Ende der "Pixelstange" erreicht sein. Wer braucht noch mehr Pixel? Schön wäre eine Kamera die zwischen 12 und 15 Blendenstufen Dynamikumpfang hätte ohne Mehrfachbelichtungen erreicht. So würden Probleme bei hohen Kontrasten stark reduziert.

 

[ChibaCityBlues]

Wer braucht noch mehr Pixel? Schön wäre eine Kamera die zwischen 12 und 15 Blendenstufen Dynamikumpfang hätte ohne Mehrfachbelichtungen erreicht. So würden Probleme bei hohen Kontrasten stark reduziert.

Ich brauche mehr Pixel.

Wer braucht einen noch höheren Dynamikumfang?

Aber ein interessantes Detail:

D3s = 12 Blenden Dynamikumfang
D700 = 12.2 Blenden Dynamikumfang
D3X = 13.7 (!) Blenden Dynamikumfang

Bei den Kleinbildkameras von Canon landest Du auch in Deinem angepeilten Zielbereich zwischen 12 und 15 Blenden. Wenn Dir das immer noch nicht reicht, dann bleibt Dir kaum eine andere Wahl als die Kontraste vor dem Fotografieren in den Griff zu kriegen.

Chuck Norris ist da sehr lesenswert:
Highlight and Shadow Detail

 

[Marcel Denkhaus]

Ich brauche mehr Pixel.

Die wirst Du ohne Zweifel auch bekommen, aber es geht hier darum, dass es auch Menschen gibt die in diese Richtung keine Ansprüche haben und dennoch auf die aktuelle Entwicklung in anderen Bereichen Wert legen und daher weder mit dem Gedanken an zukünftige Megapixelboliden noch mit dem Gedanken "ewig" mit alter Technik wie der 5DI "arbeiten" zu müssen glücklich sind.

Wenn Dir das immer noch nicht reicht, dann bleibt Dir kaum eine andere Wahl als die Kontraste vor dem Fotografieren in den Griff zu kriegen.]

Schön und gut, aber versuch das mal einem Tier in freier Wildbahn klarzumachen
Hier wird leider gerne ausgeblendet, dass Fotografie viele Spielarten hat und nicht jede davon findet unter kontrollierten oder auch nur mit vernüftigem Aufwand kontrollierbaren Bedingungen statt. Und gerade letzteres macht für so manchen gerade den Reiz aus.

Beste Grüße,
Spacehead

 

[me_too]

Motivkontrast ist eine kontrollierbare Bedingung, es liegt allein in Deiner Hand, wie Du belichtest. Was ein Tier in freier Wildbahn damit zu schaffen hat will mir nicht ganz einleuchten.
Btw: die Kameras, die Ihr Euch wünscht, gibt es bereits.

 

[Marcel Denkhaus]

Motivkontrast ist eine kontrollierbare Bedingung, es liegt allein in Deiner Hand, wie Du belichtest. Was ein Tier in freier Wildbahn damit zu schaffen hat will mir nicht ganz einleuchten.

Zwar wird in dem Zitat von"ChibaCityBlues" dem Wortlaut nach Bezug zum Kontrast genommen, meine Anmerkung war jedoch auf den Dynamikumfang bezogen, im Sinne des Artikels, auf den "ChibaCityBlues" verlinkt hat. Hier wird am Beispiel der (frühen) Filmszene dargestellt, wie man Extremen in Bezug auf den Dynamikumfang Herr werden kann und das ist nunmal in der Wildlife-Fotografie (so wie ich und viele andere sie betreiben) nicht drin.
Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit: Wenn ich bei Sonnenlicht (ca. 10.00 Uhr) auf einer Wiese einen Rehbock im Schatten eines Baumes stehen habe ist das Aufhellen des Schattens durch Blitz oder andere Techniken (zumindest für mich) keine Alternative, ebensowenig wie es keine praktikable Möglichkeit gibt, die Sonneneinstrahlung auf der Wiese zu dämpfen. Ausser man wartet auf 'ne Wolke
Fazit: Mit Multisegmentmessung war der Bock hoffnungsos unterbelichtet, bei Spotmessung auf den Bock war das Ergebnis in Bezug auf die Wiese unbefriedigend. Ein belichtungstechnisches Mittelding hatte in der logischen Folge mit den Problemen aus beiden Bereichen zu kämpfen.
Das anhängende Beispielbild ist nachträglich bearbeitet und ausdrücklich KEIN Beispiel für ein gelungenes Bild, sondern soll nur verdeutlichen wovon ich hier schreibe.

Btw: die Kameras, die Ihr Euch wünscht, gibt es bereits.

Aha - wenn Du das jetzt auch noch mit einer konkreten EOS-Modellbezeichnung unterlegen könntest... jetzt bin ich aber mal gespannt.

 

[me_too]

1 Ds MkII. Du solltest Dich mit Belichtungsmessung eingehender befassen...

 

[ChibaCityBlues]

Die wirst Du ohne Zweifel auch bekommen, aber es geht hier darum, dass es auch Menschen gibt die in diese Richtung keine Ansprüche haben und dennoch auf die aktuelle Entwicklung in anderen Bereichen Wert legen und daher weder mit dem Gedanken an zukünftige Megapixelboliden noch mit dem Gedanken "ewig" mit alter Technik wie der 5DI "arbeiten" zu müssen glücklich sind.

Aber für genau diese Zielgruppe gibt es doch sRAW. Damit gibts dann, wie schon gesagt, eben auch echte RGB Pixel. Sprich, die Bayerinterpolationsartefakte fallen weg, das Bild wird schärfer und rauscht noch weniger.