Vollformat Canon 5Dmark 4

[Mr-Marks]

Ich denke, dass weiß inzwischen hier jeder. Wenn von der Änderung der Brennweite gesprochen wird weiß hier doch jeder was gemeint ist.

Nein, eben nicht. Oft genug wird das nicht richtig verstanden.

Und im Gegensatz Gegenlichtblende oder Streulichtblende (wie das denn richtig heisst), ist hier die richtige Benennung elementar und sollte deswegen auch richtig bezeichnet werden.
Und das gleich richtig zu machen ist auch nicht mehr Aufwand, als das falsch hinzuschreiben.

 

[Vivavista]

Die 5 D M IV ist die feinste Canon allround Kamera für Profis und ambitionirte Hobbyfotografen, die kaum Wünsche offen lässt.
Wenn man sich die leisten kann, soll man sich die leisten und sich nicht von Leuten aus dem Forum alte Kameras aufreden lassen, weil die sich womöglich die aktuelle 5er nicht leisten können nach dem Mottp:“was für mich taugt, muss auch für andere taugen.“

 

[Viper780]

Brennweitenänderung -> Bildwinkeländerung

KB = ~1,3 Blenden mehr Lichtausbeute (als Crop), die man so oder so oder so benutzen kann.

Nein das ist leider beides Falsch
Weder die Brennweite ändert sich noch die Lichtausbeute.

Einzig das Rauschverhalten ist bei größeren Sensoren (potentiell) leichter in den Griff zu bekommen.
und ja mit kleinerem Sensor hat man einen anderen Bildwinkel bei selber Brennweite.

 

[chmee]

@Viper780 Ich habe es nur nicht zu Ende formuliert, mein Fehler. Umgangssprachlich meint die Crop-Brennweite einen anderen Bildwinkel, die Brennweite ist die Selbe.

Zu Zweiterem, Deine Antwort steckt in "kann man so oder so oder so benutzen" drin. Es ist eine Möglichkeit.. Du selbst relativierst Dich ja mit "potentiell"..

mfg chmee

 

[Viper780]

Nein weil ich vom Rauschverhalten rede und nicht von "~1,3 Blenden mehr Lichtausbeute"

Die Lichtausbeute ist genau gleich.

 

[chmee]

Wenn ich jetzt "Photonenmenge" anstatt "Lichtausbeute" schriebe?

 

[Viper780]

Ist es nach wie vor das selbe.

Nur weil der Sensor größer ist fallen pro mm² nicht mehr Photonen drauf.

Sprich du brauchst am KB wie auch am Crop die selben Belichtungseinstellungen (Empfindlichkeit, Blende, Belichtungszeit) um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten.
Und auch wenn du einen kleinen 1/2,3" Sensor nimmst oder 5"x8" Großformat.
Deshalb gibts ja den Lichtwert (LW oder EV in englisch) und der ist immer der selbe.

Die Lichtmenge die auf den gesamten Sensor fällt ist natürlich größer. Aber das ist ja egal, beim selben Bildwinkel wäre auch das wieder ident.

 

[Reussrunner]

Zeige doch mal bitte entsprechende Vergleuchsbilder, ich kann so krasse Unterschiede nicht vorstellen

Die habe ich nicht mehr. Ich lagere die normalerweise nicht, um sie für jemand anderen als Beleg zücken zu können.
Aber wenn mir am nächsten Schlechtwetter-Wochenende nichts besseres einfällt, kann ich gerne nochmals welche machen und posten.

 

[chmee]

Ja, ok.

Lichtmenge .. beim selben Bildwinkel wäre auch das wieder ident.

Damit hattest Du mich, aber ..

am KB wie auch am Crop die selben Belichtungseinstellungen (Empfindlichkeit, Blende, Belichtungszeit) um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten...

Das liegt an der normierten Anpassung der Sensorwerte (Recommended exposure index). Also bleibt es bei der SNR. Und daraus ergibt sich dann (bei gleichen Einstellungen) der Vorteil von 1,3LW. (Der gilt auch für die Ausgabe in gleicher Größe)

mfg chmee

 

[Rainer_2022]

Ich würd' die APS-C trotzdem behalten:
24-70 sind gut an APS-C für Porträts; die 70mm an KB kann manchmal schon zu kurz sein
70-200 ist für Tiere auch recht kurz an KB

 

[dslr-fanboy]

Das Thema Vollformat vs APS-C wurde schon zig fach durchgekaut.
Und ein Vergleich macht immer nur in einer Sensorgeneration Sinn.
EOS 5DIII und 7DII wären da beispielsweise Kandidaten für.

Zum Thema Rauschverhalten: Folgende Situation: Kamera auf Stativ - in exakt 1m Entfernung ist eine Vase samt Rose. In der Wohnung ist es recht hell - der Handbelichtungsmesser meldet bei Objektmessung 10EV Lichtwert.

Wir wollen ISO 100 einstellen - bei 10EV wären beispielsweise 1/60sec bei f4 passend.

Bei der 7DII nutzen wir das Canon EF-S 24 2.8 STM bei f4 / bei der 5DIII das Vollformat Pendant - EF 40 2.8 STM(=24x1.6 Crop Faktor) - ebenfalls bei f4.

Beide Aufnahmen zeigen nun denselben Bildwinkel und haben dieselbe Helligkeit. Damit Anfänger es auch verfolgen können: Die 7DII besitzt einen APS-C großen Sensor mit der Seitenlänge 22,4 mm x 15,0 mm, die 5DIII einen Vollformat-Sensor, der am KB Film orientiert eine Größe von 36 x 24mm hat.

Sensorfläche 5DIII: 36x24mm = 864 qm / 22 MPix
Sensorfläche 7DII: 22,4x15 = 336 qm / 20,2 Mpix

Das gleiche Bild - aber eine ganz andere Datenbasis. Der Sensor der 5DIII ist also 2,56x größer - dementsprechend mehr Licht hat er eingefangen. Licht ist Nutzinformation. Das Bild der 5DIII ist deshalb detailreicher und rauscht weniger. 2,56/2 ist 1,3 bzw. 1 1/3 - deshalb rauscht eine Vollformatkamera ca 1,3 EV weniger als eine APS-C Kamera.

In unserem Beispiel: Würde ich das Foto der 7DII mit ISO 100 machen, rauscht das Foto der 5DIII bei ISO 250 genauso stark. Hier könnte ich nun mit einer Verschlusszeit von 1/160tel bei f4 fotografieren - hätte das (fast) gleiche Foto, das gleiche Rauschen - und kann "kürzer" belichten.

Wollte ich die Rose scharfstellen, hätte ich bei beiden Einstellungen die Rose komplett scharf abgebildet, die dahinterliegende Umgebung allerdings bei der 5DIII weniger scharf. Warum? Weil ich bei der Vollformatkamera die Brennweite 40mm benötige, die eine geringere Schärfentiefe aufweist, als das 24mm Objektiv der 7DII. Daraus resultiert bei Vollformat der oft gewünschte "Vollformatlook". Möchte ich bei der 5DIII eine absolut identische Schärfentiefe erreichen, müsste ich bei der 5DIII die Blende f4 um 1,3 EV abblenden - wäre also bei f 6,3. Wenn ich jetzt bei ISO 250 und 1/60tel das Foto mache, habe ich "dasselbe" Foto. Mit dem gleichen Rauschverhalten, dem gleichen Look, der gleichen Schärfentiefe. Was bleibt, ist etwas mehr Detailschärfe.

 

[didi024]

Also ich stand vor einigen Jahren vor derselben Entscheidung.

Hier kurz mein "Kamera-Werdegang":

Sony A500
Sony A77
Canon 5diii
Canon 5diii+Canon 1dxii
Canon 5div+Canon 1dxii
Canon 5div+Canon 5dsr

plus zwischendurch Fuji XT2 dazu und Canon M5, RX100iii und jetzt Panasonic Lumix L100ii als immerdabei für Radtouren usw...

Also ich stand vor einem Systemwechsel bei Sony A77 auf Canon 5diii

Ich stellte mir dieselbe Frage, ob mir KB etwas bringt...

Ich muss sagen ich bereue die Entscheidung nicht !!!

Ich für mich war beim Rauschverhalten der A77 nicht ganz glücklich und wollte mitunter auch mehr Freistellungspotential.

Ich hatte einige Optiken, also hätte ich auch auf die A99 wechseln können, aber alle Gläser waren sowieso nicht Vollformat tauglich und nach testen sagte mir die Canon einfach mehr zu.

Mein Rat an dich wäre geh in ein Fotogeschäft und leihe dir die Canon 5div für paar Stunden und teste sie für deinen Einsatz.
Wenn Geld übrig, dann gönn dir das gute Stück einfach ! Ist meine Meinung !

Ich finde ebenfalls, dass die Canon 5div eine geniale Allroundkamera für die meisten Einsatzgebiete ist und keine Wünsche offen lässt !

Lg Didi

 

[Lenz Moser]

dementsprechend mehr Licht hat er eingefangen.

Man kann nicht mehr Licht einfangen als da ist.

Bei der APS-C ist halt dann dieselbe Menge Licht auf einer kleineren Fläche, wäre dann dort sozusagen sogar heller, aber den Unterschied wird man wohl nicht sehen. Blende ist dagegen aber nicht gleichbedeutend mit dem Licht das da durchgeht.

Ein Objektiv mit Blende f/2.8 kann auch einen Transmissionswert von 3.5 oder schlechter haben und wenn es gut ist auch 2.8. Die eingestellte Blende ist dabei aber immer f/2.8

 

[anathbush]

Man kann nicht mehr Licht einfangen als da ist.

Das nicht, aber ich kann mehr oder weniger von dem Licht einfangen, das da ist.

Kurz die Funktion eines Objektives: nur ein Lichtstrahl geht von einem Punkt in Raum direkt durch die Mitte des Objektivs auf den richtigen Pixel. Alle anderen Lichtstrahlen von diesem Punkt, die ein wenig in andere Richtungen gehen, würden ohne Linsen im Objektiv überall auf den Sensor treffen. Die Linsen lenken diese Lichtstrahlen - die ja eigentlich nicht für dieses Pixel "bestimmt" waren - um, so dass sie alle auf dem richtigeneinem landen. Je weiter ich die Blende öffne, umso schräger kommen Lichtstralen zu meinem Pixel.

Stellen wir uns nun eine Kamera in einem dunklen Raum vor, es gibt nur 2 winzig kleine schwache Lichtquellen. Die Kamera steht auf einem Stativ - wir machen ein Foto. Eine Lichtquelle ist links oben, die andere rechts unten zu sehen - aber viel zu dunkel.

Wir müssen mehr Licht einsammeln. Wenn man jetzt die Blende öffnet, ändert sich der Blendwert und es wird mehr Licht von Objektiv "umgebogen", das Bild wird heller.

Es gibt aber auch eine Möglichkteit, die Blende zu öffnen, ohne das sich der Blendwert ändert - dann wenn man gleichzeitig die Brennweite entsprechend anpasst. Öffnen wir jetzt die Blende, passen die Brennweite an und machen ein Foto, so ist es komplett schwarz - der Ausschnitt hat sich verkleinert und die Lichtquellen sind nicht mehr im Bild. Wäre unser Sensor aus Gummi, und wir könnten ihn "großziehen", bis die beiden Lichtquellen wieder da sind wo sie hingehören (Bildkreis des Objektives muss dazu natürlich groß genug sein) die beiden Bilder sind nun mehr oder weniger gleich und wurden mit der gleichen Menge Licht erstellt, dass in den gleichen Winkeln auf den Sensor trifft.

Ein Objektiv mit Blende f/2.8 kann auch einen Transmissionswert von 3.5 oder schlechter haben und wenn es gut ist auch 2.8. Die eingestellte Blende ist dabei aber immer f/2.8

Das ist richtig, verwirrt hier aber etwas, das ist ja noch mal ein eigenes Thema.

 

[MonaLisa999]

Das Thema Vollformat vs APS-C wurde schon zig fach durchgekaut.
Und ein Vergleich macht immer nur in einer Sensorgeneration Sinn.
EOS 5DIII und 7DII wären da beispielsweise Kandidaten für.



Das gleiche Bild - aber eine ganz andere Datenbasis. Der Sensor der 5DIII ist also 2,56x größer - dementsprechend mehr Licht hat er eingefangen. Licht ist Nutzinformation. Das Bild der 5DIII ist deshalb detailreicher und rauscht weniger. 2,56/2 ist 1,3 bzw. 1 1/3 - deshalb rauscht eine Vollformatkamera ca 1,3 EV weniger als eine APS-C Kamera.

In unserem Beispiel: Würde ich das Foto der 7DII mit ISO 100 machen, rauscht das Foto der 5DIII bei ISO 250 genauso stark. Hier könnte ich nun mit einer Verschlusszeit von 1/160tel bei f4 fotografieren - hätte das (fast) gleiche Foto, das gleiche Rauschen - und kann "kürzer" belichten.

Wollte ich die Rose scharfstellen, hätte ich bei beiden Einstellungen die Rose komplett scharf abgebildet, die dahinterliegende Umgebung allerdings bei der 5DIII weniger scharf. Warum? Weil ich bei der Vollformatkamera die Brennweite 40mm benötige, die eine geringere Schärfentiefe aufweist, als das 24mm Objektiv der 7DII. Daraus resultiert bei Vollformat der oft gewünschte "Vollformatlook". Möchte ich bei der 5DIII eine absolut identische Schärfentiefe erreichen, müsste ich bei der 5DIII die Blende f4 um 1,3 EV abblenden - wäre also bei f 6,3. Wenn ich jetzt bei ISO 250 und 1/60tel das Foto mache, habe ich "dasselbe" Foto. Mit dem gleichen Rauschverhalten, dem gleichen Look, der gleichen Schärfentiefe. Was bleibt, ist etwas mehr Detailschärfe.

Wie gesagt, es wurde bereits mehrmals durch gekaut.

bei deinem beispiel fehlt aber der Hinweis bezüglich des Crop faktors und Brennweite.
nehme ich eine APSC mit 300 mm und f2.8 benötige ich für denselben ausschnitt am VF 480mm also ein ~500mm f2.8.
Oder ich nehme das 300mm an VF und Croppe das Bild im Nachhinneiin.
Bei geleichem Sensor wird das ein "Nullsummenspiel".

Einer der Gründe, warum bei BiF häufig die 7DII satt der 5DIII verwendet wird.

 

[Gast_495632]

wenn man ernsthaft Landschaft-Fotos machen will, ist eine Kleinbildkamera schon besser, da die meistens WW-Objektive (inkl. TS) für Kleinbild gerechnet werden. Auch die FB-Objektive finde ich besser an Kleinbildkameras.

Achso? Ernsthafte Landschaftsfotos gehen nur mit Vollformat?

Ich hänge dir mal drei meiner aufgenommen Bilder an. 2 Sind mit APSC-Sensor und 1 mit VF-Sensor. Sind nur Screenshots von meinem Instaaccount.

Jetzt erzähle mir mal welches davon mit welchem Sensor und welcher Brennweite ist? Vermutlich wirst du es nicht sagen können oder maximal raten. Weil diese ganze Physik und Rechnerei mit Cropfaktor meistens nicht praxisrelevant ist.

Lieber mal Bilder sprechen lassen als immer nur technische Zeilen tippen. Fotografieren tue ich seit Januar 2017 und ich habe gemerkt, dass meine Fotografie nur durch fotografieren und Erfahrung besser wird. Nicht durch Objektive oder Bodys. Ein tolles Objektiv bringt zwar mehr Schärfe, schönere Sonnensterne eventuell usw. aber ist das Bild langweilig oder die Stimmung einfach nicht vorhanden bringt es alles nichts.

-------

Zum TE: Wenn du dir was versprichst was mit deinen bisheringen Kameras nicht möglich ist lohnt ein wechsel. Aber mit der 7DII hast du eine ausgezeichnete Kamera. Ob 1 Blende mehr ISO, Freistellung und etwas mehr Blickwinkel es nun rausreizen musst du selbst wissen.

 

[Viper780]

Dann mach bitte mal ein Kopfportrait mit 24mm Brennweite und ein Ganzkörper Portrait mit 50mm

Und dann sag mir bitte das du da keinen Unterschied siehst.

Wenn man sich nur Thumbnails anschaut die kleiner als die billigsten 9x13 Abzüge sind spielt die Sensorgröße keine Rolle - da machen auch Smartphones von vor 5 Jahren ausreichend gute Bilder. Dafür ist Instagram ausgelegt.
In einem Fotoforum geht man aber eher drauf aus das man sie an 4k Fernsehern betrachtet oder mindestens A4 wenn nicht A2 ausdruckt.

Vom Bildlook würd ich beim letzten (See mit Steg) von KB ausgehen. Aber die Bilder sind halt nicht miteinander vergleichbar und viel zu klein um etwas zu erkennen.
Das erste (Milchstraße) sehen wie 10mm am Crop oder 16mm an KB aus - was bei der Ausgabegröße ident ist.

 

[Gast_495632]

Dann mach bitte mal ein Kopfportrait mit 24mm Brennweite und ein Ganzkörper Portrait mit 50mm

Und dann sag mir bitte das du da keinen Unterschied siehst.

Wenn man sich nur Thumbnails anschaut die kleiner als die billigsten 9x13 Abzüge sind spielt die Sensorgröße keine Rolle - da machen auch Smartphones von vor 5 Jahren ausreichend gute Bilder. Dafür ist Instagram ausgelegt.
In einem Fotoforum geht man aber eher drauf aus das man sie an 4k Fernsehern betrachtet oder mindestens A4 wenn nicht A2 ausdruckt.

Vom Bildlook würd ich beim letzten (See mit Steg) von KB ausgehen. Aber die Bilder sind halt nicht miteinander vergleichbar und viel zu klein um etwas zu erkennen.
Das erste (Milchstraße) sehen wie 10mm am Crop oder 16mm an KB aus - was bei der Ausgabegröße ident ist.

Zu dem Kopfportrait: Natürlich sieht man da einen Unterschied im direkten Vergleich. Aber dieser direkte Vergleich liegt ja nie in echt vor. Man macht ein Bild und präsentiert ist. Und dann wird keiner an einem einzelnen Bild sehen mit was es gemacht wurde.

Zum den Thumbnails: Ja natürlich. War ja nur ein Beispiel. Denke die Fotos sind aber halbwegs gut für einen Anfänger seit 2017. Gestalterisch sowie vom Motiv und Licht. Das auf einem Smartphone oder auf Instagram in Briefmarkengröße alles gut aussieht ist mir natürlich auch klar. Am PC in Vollansicht ist es noch mal was anderes. Ich schaue meine Fotos meistens auf meinem Full HD PC-Bildschirm an. Einen 4k TV oder Monitor habe ich nicht und in meinem Umfeld ist das auch nicht weit verbreitet. Ein Fotobuch in A4 Format (teilweise Quer über Buchmitte bedruckt) ist überhaupt kein Problem. Top Qualität und selbst rauschen in den Milkyway Fotos fällt nicht störend auf. Das Milkyway Foto hängt in A3 auf Alu gedruckt an der Wand ebenfalls in toller Qualität. Klar, stehe ich 10 cm vor einem A3 Bild sieht man Rauschen. Aber aus einem normalen Abstand z.B. wenn ich auf dem Sofa liege und an meine Wand gucke ist es einfach schön.

Kurz die Aufklärung zu den Fotos: Hab natürlich etwas gelogen um zu zeigen, dass man es nicht sieht und wenn man sagt eins ist mit VF man es auch sucht. Alle drei sind mit APSC Sensor.

Der Steg ist 18 mm an der 1300 D. Die Autobahn ist ebenfalls 18 mm Hochkant, aber an der 80 D und das Milkyway Bild ist letztes Jahr mit der 1300 D (Einsteigerkamera für 350 €) als Hochkant-Panorama gemacht. Ebenfalls mit 18 mm. Alles mit dem Sigma 18-35 1.8 ART.

Bei der Milchstraße hatte ich letztes Jahr sogar Anfragen erhalten wie sowas mit einer 1300D geht (Fragesteller war 5DM4 Besitzer). Gutes Objektiv und mit dem Thema auseinandersetzen war die Antwort. Natürlich würde es mit VF noch toller aussehen aber ist es so wie es ist etwa schlecht oder total verrauscht?! Ich denke nicht.

Vollformat allein bringt dich nicht weiter. Du musst auch Erfahrung mitbringen und damit umgehen können. Das ist eigentlich immer die Kernaussage. APSC ist natürlich auch als günstigere alternative für den Massenmarkt mal gedacht gewesen und für viele ist "Kleinbild/Vollformat" einfach eine richtige Kamera. Denke so denken viele. Aber am Ende zählen nur das Ergebnis.

 

[Ancheru]

nehme ich eine APSC mit 300 mm und f2.8 benötige ich für denselben ausschnitt am VF 480mm also ein ~500mm f2.8.

Das sind aber doch unterschiedliche Brennweiten?
Mein Motiv ist mit 500mm näher als mit 300mm - an egal welchem Sensor.
Da kommen verschiedene Fotos bei raus.
Ich kann das Vollformat-Foto auf den selben Ausschnitt wie das APS-C Foto croppen, aber nicht umgekehrt. (gleiche Brennweite)

Der TO ist bestimmt schon längst auf ein anderes Forum ausgewichen, hier wird man nur verwirrt von den Fachsimplern.

 

[chmee]

.. Der TO ist bestimmt schon längst auf ein anderes Forum ausgewichen, hier wird man nur verwirrt von den Fachsimplern.

Die Ausgangsfrage ist nun nicht besonders kompliziert und wurde mM auch ausreichend, eigentlich schon über Gebühr beantwortet. Ich frage mich oft, was denn die richtige Antwort sein soll.

Da kommen verschiedene Fotos bei raus.

Nein. 300mm am Crop hat den gleichen Bildausschnitt wie 480mm am KB. Voraussetzung ist, dass der Fotograf von der selben Position fotografiert.

mfg chmee