Vollformat billiger als Crop?

[BernhardB]

Ist also im Endeffekt Vollformat billiger?

Je nach Schwerpunkt glaube ich "ja", trotz des höheren Preises für den Body.

Und ich behaupte: Es kommt darauf an und es gibt dazu sicher mehr Ansätze, als Teilnehmer an der Diskussion.

Jedenfalls hat jede Schiene, sei es APS-C, APS-H und KB für bestimmte Zwecke eine Berechtigung.

Meine liegt derzeit noch bei Crop. Meine Bedürfnisse kämen auf KB deutlich teurer. Das kann aber in 3 Monaten anders aussehen.

 

[juli29]

Du argumentierst gerade in meine Richtung, wenn du im Zusammenhang mit den Kosten eines Sensortauschs die Lagerkosten, Logistik etc. als erheblichen Kostenfaktor ansiehst.

Nur bis man da beim Faktor 20 ankommt, dauert das eine Weile. Das Ersatzteile teurer sind als die Massenproduktion im Herstellungswerk ist logisch. Du hast aber behauptet das Ersatzteile immer 10-20x soviel kosten wie ihr Herstellungspreis und da ist es ein weiter Weg hin.

Ok, ich weiß jetzt nicht, wie lange das Einmessen eines neuen Sensors dauert. Der mechanische Einbauaufwand kann jedenfalls nicht das Thema sein.

Bei meiner 1D waren mal beide Auslöser defekt, da habe ich schon 2-3 Stunden Techniker bezahlt - das waren 29,29eur Ersatzteil, 160eur Lohn.

Sonst würde beim Service, wo ich meinen Sensor mal reinigen ließ, dieser nicht komplett aus der Kamera entnommen.

Das ist eine sehr sehr komische Sensorreinigung.

 

[honda2000]

...und dich sage, Crop ist nicht billiger, Crop ist anders, aber nicht billiger!
Ich habe eine 50D, die ich nie tauschen wöllte, bei der es mir aber nix machen würde, wenn sie mal nicht mehr wäre!
Ich bin mit meinen 1ern besser bedient!

Wenn man schon von Crop spricht, wenn man schon von Brennweitenverlängerung spricht, dann sollte man bitte zur Brennweite, auch die Blende multiplizieren.

24-70/2.8 am crop: 38-112 (fände ich am größeren Format Top-Geil)/4,5
...wenn wir von Freistellung reden.
Die Elektronilk regiert natürlich auf f2.8

Um also ein 85/1,8 zu immintieren müsste jeder Crop-Besitzer ein 50/1.2 besitzen, hat er das??

...und das geht bei 14mm los, und hört bei xxxmm auf!

...wir reden noch lange nicht über Farbwiedergabe, Flareverhalten, Grundschärfe,...

...wenn ich das am Crop gern hätte, bräuchte ich objektive, die es gar nicht gibt!
...und wir reden nicht von: 1-3 Blenden abgeblendet!

Ich kann euch sagen, hier liegen 3 Sensoren, meine achso geliebte 50D, zu der ich mich zwingen muss, sie zu benutzen, vor der ich mich mittlerweile scheue, 1:1 auszubessern, wenn eine 1DmkIII/IV mit war, oder die gerade geliehene 1dsII, bei der ich überlege, sie von einem sehr geschätzen Forumsmitglied, eine solche zu kaufen (und ich über die Finanzierung nachdenke, weil es DAS umgebaute FD 300/2.8 auf EF mit komplett neuem Chip dazu gibt!!!). < ich glaube, die meistenm wissen, um welche Linse es geht, und um welche Kamera!!

Ist KB teurer als Crop??

Jaein! Kopfschmerzen, Geld und Zeit abgerechnet, ist KB billiger!

 

[Gast_194966]

Wenn man schon von Crop spricht, wenn man schon von Brennweitenverlängerung spricht, dann sollte man bitte zur Brennweite, auch die Blende multiplizieren.

Ich zitiere mich einfach mal selbst aus dem "Urschleim" dieser Diskussion:

Wie wär's, wenn Ihr einfach berücksichtigt, dass FX und DX (ich bleibe bei Nikon-Begriffen) unterschiedliche Schwerpunkte haben?

FX: Hohe Empfindlichkeit, geringes Rauschen, Weitwinkel, Freistellen
DX: lange "Tele-Brennweiten", Makro, evtl. leichter und kleiner

Warum müssen auf Krampf beide Sensorformate jeweils auch die Domäne des anderen abdecken?

Gruß, Matthias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@honda2000
schön, dass es so klar gesagt wird!

@TO
vielleicht doch überlegen, eine gebrauchte 5d mkI zu nehmen?

 

[Nicolas1965]

Ich überlege noch ob ich lachen oder weinen soll, weil das Thema schon zum 21.000.000mal zermartert wird - nur weil der Thread einen anderen Titel trägt.

Die Tendenz geht zum Weinen.

 

[honda2000]

Nein, weil die Disskusionen darüber nicht enden wollen!
...und ich verstehe jeden, der fragt!

Soll ich dir sagen, wie ich begonnen habe??

30 Jahre analog, auch heute noch, und wieder!
Von Digicams die Faxen dicke, habe ich mich nicht um Sensorgrößen geschert, sondern gefragt, ist das der Sinn der Fotografie??
Auslösen, gucken, löschen, nochmal??
DAS KANNTE ICH NICHT!!

24 Bilder, 3 Tage später, 1 Shooting, 3 Stunden, 50 Bilder, das war für mich: NORMAL!

Um was sich die Menschen so Gedanklen machen, Serienbildgeschwindigkeit, Displaygröße,Pixelzahl des Display,...
...für mich Böhmische Dörfer, also: 10D/400D
85/1.2 o. 200/1.8 o. 50/1.2 gar 135/2.8 wobei ich das 135/3.5 besser fand, u.s.w., sind im M42er zwar teuere, aber normale Objektive, die werden digital gehandelt wir Feinstaub!

Die Erleuchtung kam mir mit der 5DmkII und der 1DmkIII, da wusste ich, ich hätte vom ersten Tag auf mein Bauchgefühl hören sollen!

Ich bereuen keinen Tag am Crop, aber wirklich schön ist was anders!

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@n...1965
wein' doch einfach. --

 

[Gast_194966]

[...]

Das kann ich prima nachvollziehen, wenn mich mein Weg auch erst letztes Jahr in's digitale Lager gespült hat, und dann direkt zur D700. In den Jahren davor habe ich mich bei Freunden über...

Auslösen, gucken, löschen, nochmal??

...amüsiert und es FAL-Fotografie genannt: Fotografieren, Angucken, Löschen.

Ich gestehe, in kritischen Belichtungssituationen mache ich es inzwischen auch ab und an, aber selten.

Aber nichtsdestotrotz ging die Ausgangsfrage hier in eine andere Richtung.


Gruß, Matthias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

ich will es mal so sagen: die unbestreitbaren vorteile einer crop- kamera gibt es wirklich nicht "einfach so"!

die crop- kamera hat unter anderem

...ein so kleines sucherbild, dass spätestens (!) in der 2ten lebenshälfte das scharfstellen ohne einstellhilfen (schnittbild und mikroprismen z.b.) eine farce ist, mit dem "wundervollen" gefühl: hab' ich jetzt schrott produziert oder bildet mein objektiv ausnahmsweise so scharf ab wie es nun mal kann.

...60 prozent weniger an bildinformation, bei gleich großen pixeln

...bei superweitwinkeln und jenseits fast keine vernünftige auswahl

...im großen und ganzen die spürbar stärkeren probleme, was bildrauschen und eine ordentliche détailschärfe angeht.

vollformat billiger als crop? -- auf jeden fall viel gutmütiger, gelassener, schärfer. und damit, zumindest implizit, früher oder später wohl auch billiger.

meine beiden 30d sind treue wegbegleiter, aber ich muss mir der grenzen der beiden sehr gut bewusst sein. dafür kosten sie aber auch nur 300 teuro das stück (gebraucht). heute würde ich mir eher die 5d mkI gebraucht zulegen.

 

[honda2000]

Aber nichtsdestotrotz ging die Ausgangsfrage hier in eine andere Richtung.

Du meinst die Anschaffung, ich dagegen rede schon lange von: Folgekosten, dem Bewusstsein,..

Knipps-Knipps-Knipps, jeder Klick wird gezählt, ob im Gebrauchsverkaufspreis (blödes Wort) oder im Verschluss, und dann ist irgendwann mal Ruhe ich Schacht, dagen gat die KB die doppelte bis dreifache Auslösezahl!

Fotograie ist doch nicht Löwen dressieren, Fotografie ist doch was schönes, ob Hobby oder Beruf, es ist doch eine Art Kunst, die jeder anders definiert!

...dabei ist der Body nix anders als das Handwerkszeug an sich, die Linsen das Mittel zum Zweck, denn sie lassen in den lichtdichten Körper das Licht erst rein, und wie jeder Handwerk definiert ist seine sache, hauptsache IHM gefällt es.
Aber der Ausgangspunkt ist immer gleich.

Der Handwerker Fritz Pumpelhuber bohrt auch ein Loch mit ner Bohrmaschine aus dem baumarkt, und einem Bohrer von da!

Sein Opa bohrt aber mit der guten alten Bosch, DeWalt oder Hilti schon 20 Jahre!

 

[Gast_194966]

Du meinst die Anschaffung

Nein, ich meine die grundsätzliche Idee, dass eine FX-Kamera mit weniger scharf abbildenden Objektiven und einem weniger exakt arbeitenden AF klarkäme, einfach wegen der um 1.5x (Nikon!) geringeren Vergrößerung auf's Ausgabeformat (natürlich immer ansonsten gleiche Bildverwendung vorausgesetzt). Darauf wollte der Diskussionsstarter hinaus. Er hat aber vergessen, dass

1. FX-Objektive einen größeren Bildkreis bedienen müssen, und
2. heutzutage eben auch für die größere nötige Auflösung der DX-Kameras und z.B. einer D3x ausgelegt sind.

(Canonisten mögen sich das bitte selber übersetzen)


Gruß, Matthias

 

[Sensorfleck]

...dabei ist der Body nix anders als das Handwerkszeug...

Grundsätzlich werden einige Deinen Beitrag so unterscheiben, wenn nicht ein paar "Aber"
sich aus der rein technische Betrachtungsweise (Pixel, Auflösung, Farbreinheit) vordrängen.

Schlussendlich, das muss jeder selber für sich finden, gefallen die aufgenommenen Bilder einer KB
einem persönlich "besser", als wenn die "nahezu" identischen Aufnahmen durch einen *vorcroppenden* Kamera Sensor aufgezeichnet wurden.

Vor diesem Beitrag hatte ich kurz die canon eos 1000f {analog} in die Hand genommen,
ein Massenprodukt der damaligen "KB Aera", der Sucher ist nicht wirklich gross, nahezu alles in Kunstoff gehalten,
langsame Verarbeitung, Eindruck "billig", ok sie würde noch jetzt funktionieren, aber wenn KB möglichst preiswert produziert werden sollte,
nur damit der *Preis attraktiv* wäre, aber bitte nicht so, das wäre traurig..

lg sf

 

[epp4]

Nur bis man da beim Faktor 20 ankommt, dauert das eine Weile. Das Ersatzteile teurer sind als die Massenproduktion im Herstellungswerk ist logisch. Du hast aber behauptet das Ersatzteile immer 10-20x soviel kosten wie ihr Herstellungspreis und da ist es ein weiter Weg hin.

Habe ich nicht ausdrücklich gesagt, dass ich beim Faktor 20 Autoersatzteile (mit Ausnahme der teuren Teile) meine und ich beim DSLR-Sensor nur von Faktor 3-4 ausgegangen bin

Das ist eine sehr sehr komische Sensorreinigung.

Dann war ich wohl bei einer komischen Werkstatt. Es war ja nur eine Canon-Vertragswerkstatt, nämlich die GIMA in München.

Hier ist halt der Hund begraben, wenn du mal cropst das du da bist wo jetzt die 50D zb ist hast von deinem 21MPX Sensor schon nur mehr ne 8 MPX Datei

Der Hund liegt begraben in dem kleinen Wort "nur". Wie oft konnte man lesen, dass man an der 5D II das mögliche Croppotenzial der 21MP schätzt. Und jetzt ist das auch nicht mehr recht. Was reicht für den Normalanwender nicht mehr aus, wenn er nach dem Croppen noch volle 8MP zur Verfügung hat? Nur ein "Tapezierer" braucht mehr oder jemand, der Vorgaben von seinem Auftraggeber hat.
Die zitierte Aussage ist indirekt eine Aufforderung an alle 30D Besitzer, ihre Cam sofort in den Müll zu geben!
Ich hoffe aber, der bedeutet, dass du es auch in meiner Richtung siehst.
Erwin

 

[honda2000]

Nein Matthias, deine Aussage gehe ich nicht mit!
Es gibt kein EF-Objektiv, welches keine Verwendung am Crop finden würden, ganz im Gegenteil, selbst die billigste FB (50/1.8 ~ 100€) ist für KB gerechnet.

Ausgenommen ein paar absoluter Speziallinsen wie z.B. Makro 60, hat KB kein vergleichbares Objektiv, außer man ginge zu Sigma, und nähme das 70/2.8 Makro.

Nicht ein Objektiv, welches am KB nicht auch gäbe, und zwar eher besser.

Nehmen wir unser beliebtes Rechenbeispiel "immerdrauf",
17-55 is <> 24-70/2.8 beide nehmen sich preislich gerade man 150€ (wenn überhaupt), in der Empfindlichkeit des Sensors bliebe das 17-55/2.8 bei f2.8, in der Freistellung wäre es ein f4. 150€ die von Haptik, Wiederverkaufswert, Verarbeitung schnell aufgefressen werden!

10/11/12-20/22/25 kommen mit Durchschnittlich f3.5-5.6 daher, und über ein 17-40/f4 wird gemecker, wo es doch sogar ein 16-35/f2.8 gäbe.
Will der Crop-User ein 85/1.8 muss er laut Fotolehrgang.de und der DOF-Tabellen, ein 50/1.2 kaufen.

Gäbe es also einen User, der sich von all den Foren nicht "kirre" machen lassen würde, sondern nur fragen würde:
Sagt mal, wo kann ich was lernen, und er mit Fotolehrgang und DOF-Rechner seinen vollkommen eigenen Weg gehen würde, käme er vom ersten Tag, bei den teuersten EF-S linsen heraus, oder würde sofort Linsen mit EF-Bajonett kaufen, dann wäre nur der Body, der in der Grundanschaffung preiswerter gewesen wäre. (und das bekanntlich nicht ganz ohne Grund)

Crop ist dann billiger, wenn man ganz konsequent bei EF-S Gläsern bleibt, und mit nicht einem einzigen das EF-Bajonett streift, und wenn man sich um: 17-55/2.8 is und 15-85/is drückt, dann ist es billiger, geht man an EF-Bajonette ist der Preisvorteil nicht mehr meßbar!

...und ob ein 17-40 am Rande "schwächelt" ist in 97% alle Fälle egal, man cropt einfach 100pix an den Rändern ein, das tut der Auflösung einen absolut unmerklichen Abbruch, aber es ist ein riesiger Unterschied, ob ich farblich, haptisch, verarbeitungstechnisch,... ein 17-40 verwende, oder ein 10-22, was dem ja fast entspricht, und preislich passt, Blende nimmt sich eh fast nix!

Alle 70-200er ab, von den Crops, nur noch 70-300 is drauf, was bekanntlich von 200-300mm etwas schwächelt, und dann ist mit der Brennweite Schluß, nicht etwa 100-400, ...
Dann ist Crop billiger, JA.
Kauft man aber 10-22, 17-55is,...
Schon ist der Vorteil des Bodys aufgehoben!

 

[Gast_194966]

Nein Matthias, deine Aussage gehe ich nicht mit!

Meinst Du mich? Dann verstehe ich nicht ganz, in was Du mir widersprichst. Ich habe eigentlich nur die These von Danielp11 in andere Worte gefasst. Von mir waren nur die Widersprüche (größerer Bildkreis und Auslegung für hohe Auflösung in FX), und denen stimmst Du doch eher zu, oder wie?


Gruß, Matthias

 

[epp4]

Es gibt kein EF-Objektiv, welches keine Verwendung am Crop finden würden, ganz im Gegenteil, selbst die billigste FB (50/1.8 ~ 100€) ist für KB gerechnet.

Andersherum betrachtet, bringst du mich hiermit auf einen Punkt, der mich am Cropsystem auch etwas nervt. Ok, nachfolgende Betrachtung gilt nur für Original Canon EF-S Linsen.

Warum in aller Welt mussten die EF-S Linsen so konstruiert werden, dass sie mechanisch nicht an eine VF-Cam passen. Dritthersteller können dies und es geht wohl definitiv, ohne dass die Linse mehr ins Bajonett ragen muss und dies auch ohne zwingenden Qualitätsverlust.

Ich hätte schon mehrmals gerne eine EF-S Linse an meine 5D geschraubt.
Folgendes Szenario: Ich habe meine 5D mit dem 28-135 dabei. Ein Bekannter seine CropCam mit dem 10-22. Diese Linse könnte ich wohl problemlos ab ca. 18mm nutzen und ich hätte deutlich mehr WW.

Früher war es bei uns gang und gäbe, vor Bergtouren die mitgenommenen Linsen abzusprechen, damit nicht jeder EOS-Nutzer seine ganze Palette mitschleppt. Mit der mechanischen Inkompatibilität von EF-S wird dies zum Teil torpediert. Ok, es ist sicherlich nicht die Wichtigste aller Betrachtungen, wenn jemand nur den oberen Brennweitenbereich einen Croplinse an VF nutzen will, aber diese mechanische Einschränkung ist dennoch überflüssig wie ein Kropf.

Erwin

 

[honda2000]

Oh ja, sorry!
Sorry, sorry, wenn man jeder Seite zwei,dreimal lesen muss, um auf dem Laufenden zu bleiben,...
Ich bin schon alt!

 

[honda2000]

Es geht sogar problemlos, siehe Sigma 12-24!
Die Frage müsste also richtiger lauten:
Warum baut Canon lein Objektiv für Kb mit einer Anfangsbrennweite von 10/11/12mm für KB?
Das 14/2.8 ist sündhaft teuer (dafür sicher super-gut) und auf das 12-24/f2,8 warten die Canon-User schon lange!

Scheinbar ist es konstruktiv nicht so einfach zu lösen, wie man sich es vorstellt, und die Marktforschungsergebnisse sagen: Die Anzahl der Käufer ist nicht soooo groß, wie gewünscht (oder was weis ich)!

Dafür gibts ja bald ein 8-15 f4 Fish, und ein 100-400 is hatte auch niemand vergleichbar im Angebot!

 

[juli29]

Es geht sogar problemlos, siehe Sigma 12-24!
Die Frage müsste also richtiger lauten:
Warum baut Canon lein Objektiv für Kb mit einer Anfangsbrennweite von 10/11/12mm für KB?

Weil sie gerne den Spielverderber machen?

Das 14/2.8 ist sündhaft teuer (dafür sicher super-gut) und auf das 12-24/f2,8 warten die Canon-User schon lange!
Scheinbar ist es konstruktiv nicht so einfach zu lösen, wie man sich es vorstellt, und die Marktforschungsergebnisse sagen: Die Anzahl der Käufer ist nicht soooo groß, wie gewünscht (oder was weis ich)!
Dafür gibts ja bald ein 8-15 f4 Fish, und ein 100-400 is hatte auch niemand vergleichbar im Angebot!

Das ist das schizophrene an Canon. Ein 12/14-24 wird nicht gebaut (von mir aus lieber mit f4 als f2.8) wohl wegen zuwenig Käufern aber ein 8-15 fish (welches man nur bei 8 und 15mm nutzen kann) wird gebaut .