Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

[Fotofan56]

Mit dem Unterschied, dass Du heutzutage formatübergreifend technisch sehr gute und nicht nur ordentliche Fotos machen kannst.

 

[Prosecutor]

Mit dem Unterschied, dass Du heutzutage formatübergreifend technisch sehr gute und nicht nur ordentliche Fotos machen kannst.

Korrekt, aber Hawelka meinte ja, dass es nur noch um die BQ und nicht mehr um das Foto ginge.

 

[micha74]

Solche Unterschiede interessieren mich grundsätzlich nicht!

Spätestens, wenn Du telefonieren mußt schon
Spaß bei Seite: Bei Deinen Bildern sieht man sehr schön die Unterschiede an denen man dann individuell entscheiden kann, was man möchte

Die Freistellung finde ich bei meinem 85mm 1.8 an KB auch ansprechender als bei meinem 42.5 1.7, oder bei einem 50mm 1.8 gegenüber dem 25mm 1.8 und das bei sehr günstigen Preisen, es ist ja nichts Verbotenes so etwas nutzen zu wollen

Auch dafür gibt es für das Smartphone schon einen „Portraitmodus“, der zeichnet dann auch gleich die Haut schön weich.

 

[twinfighter]

@micha74 @daduda

Die Antwort ist doch ganz einfach: Wer zwischen den Formaten keinen Unterschied erkennt bzw. schätzt, der braucht das nächst größere Format auch nicht!
Das ist wie mit einer Flasche Whisky für 20 oder 200 Euro. Da gibt es sicherlich genügend Leute die darauf Antworten: Ich nehme lieber den Rotkäppchen Sekt für 2,99 aus dem Rewe.
Und damit ist auch die Frage beantwortet, ob man sich ein Handy-Bild mit 100cm Diagonale an die Wand hängen kann. Unterm Strich sind alle glücklich. Und das ist doch wichtig

 

[schmadde]

Ein weiterer Thread der eindrucksvoll beweist, worum es den "Fotografen" heute geht!
Um Pixel-Peeping - um Technik, um Vergleiche, um Präzision - aber auf keinen Fall - um ein Foto!
Well done! ^^

Ich bin auch manchmal nicht sicher, ob es hier im Forum um Messtechnik und dessen Anwendung geht oder um Fotografie. Die Äquivalenzberechnung finde ich auch praktisch wichtig, da man so die Möglichkeiten unterschiedlicher System unterschiedlicher Sensorformate vergleichen kann. Aber was darüber hinaus geht ist oft Diskussion um Dinge, die keinen Einfluss darauf haben wie ein gutes Bild entsteht. Dafür werden viele Dinge ignoriert, die tatsächlich einen Einfluss auf Bildentstehung und - Qualität haben.

 

[Spy66]

Ist halt ein Technikforum
Aber ich finde in den Bildern Threads geht es schon um Fotos und da ist es den allermeisten egal mit was die entstanden sind. Wenn es hier nur um die Ästhetik der Fotos gehen würde wäre das Forum ziemlich leer.

 

[scorpio]

Ein weiterer Thread der eindrucksvoll beweist, worum es den "Fotografen" heute geht!
Um Pixel-Peeping - um Technik, um Vergleiche, um Präzision - aber auf keinen Fall - um ein Foto!
Well done! ^^

Ja, es ist schon sehr verwunderlich, dass es im Bereich "Fototechnik - Technik" eines Diskussionsforums, welches in seiner Metadatenbeschreibung als Kernthema "Anfänger und Profis diskutieren gemeinsam über die neueste Technik." aufzeigt, um technische Belange geht.
Wirklich erstaunlich! Welch ein Frevel! Steinigt sie!

 

[01af]

Die Aufnahmen sind tatsächlich Teil einer Testreihe, denn ich stand dem bei MFT implementierten Pixelshift-Verfahren sehr skeptisch gegenüber. Das Ergebnis hat mich überzeugt: KB ohne Pixelshift hat gegen MFT-HR qualitativ keine Chancen.

Das mag sein – führt aber im Rahmen dieser Diskussion nicht weiter. Denn die Steigerung der Auflösung durch Sensorverschiebung ist zwar eine feine Sache, aber dennoch eher als Dreingabe zu verstehen, weil nicht universell einsetzbar. Und dieselbe Dreingabe gibt es mittlerweile auch für alle anderen Formate. Für die Beurteilung der Eignung verschiedener Aufnahmeformate für gegebene Zwecke und Ansprüche ist das daher bedeutungslos.

Im übrigen scheint in deiner Testreihe mit der Kleinbild-Vergleichsaufnahme etwas nicht zu stimmen. Die ist entweder verwackelt, oder dein 180er Makro taugt im Fernbereich nicht viel.

Ist ja auch logisch, denn MFT-HR entspricht einem hochauflösendem Sensor mit 35 × 52 mm.

Wie kommst du denn auf diesen absurden Gedanken? Die HR-Funktion ändert weder die Größe noch das Seitenverhältnis des Aufnahmeformates – auch nicht virtuell. Alles, was da vergrößert wird, ist die Auflösung.

 

[micha74]

Wie kommst du denn auf diesen absurden Gedanken?

Ich nehme an, daß er die neue Auflösung mit der normalen vergleicht und dann die „neuen Pixel“ zur vorhandenen Sensorfläche dazurechnet. Anders kann ich es mir nicht erklären. Nach dieser Logik wäre dann ein KB Sensor bei einem entsprechend hochkanten Schwenkpanorama auch mal 300 x 36mm groß Von einem Kugelpanorama ganz zu schweigen…

 

[rodinal]

Wie kommst du denn auf diesen absurden Gedanken? Die HR-Funktion ändert weder die Größe noch das Seitenverhältnis des Aufnahmeformates – auch nicht virtuell. Alles, was da vergrößert wird, ist die Auflösung.

Wenn man weiss, dass eine HR-Aufnahme aus acht Einzelbildern besteht und die ungefähre Fläche des mft-Sensors kennt, ergibt sich die o.a. effektiv genutzte Fläche. Das Seitenverhältnis habe ich nicht angepasst, damit der Zusammenhang augenfälliger wird. Letztlich ist es eine Replik auf den Ausgangsbeitrag des TO, der ja wohl meint, den Informationsgehalt eines Bildes nur mit physischer Sensorvergrösserung zu steigern.

Solche sequentiellen Aufnahmetechniken sind letztlich auch die Basis der heute mit Smartphones erzielbaren Bildqualität und werden mit schnelleren Sensoren immer alltagstauglicher.

 

[01af]

... denn MFT-HR entspricht einem hochauflösendem Sensor mit 35 × 52 mm.

Wie kommst du denn auf diesen absurden Gedanken?

Ich nehme an, daß er die neue Auflösung mit der normalen vergleicht und dann die „neuen Pixel“ zur vorhandenen Sensorfläche dazurechnet.

Ja, so etwas in der Richtung vermute ich auch.

Nach dieser Logik wäre dann ein Kleinbild-Sensor bei einem entsprechend hochkanten Schwenkpanorama auch mal 300 × 36 mm groß.

Das trifft ja auch zu. Das erkennt man doch schon allein daran, daß per Panorama (oder auch bei der Brenizer-Methode) ein viel größerer Bildwinkel erfaßt wird, als es das verwendete Objektiv hergibt.

Doch bei der HR-Funktion werden die zusätzlichen Pixel nicht aneinandergereiht, sondern ineinandergeschoben. Daher ändert sich der effektiv erfaßte Bildwinkel im Vergleich zur Einzelaufnahme nicht, und damit auch nicht die (virtuelle) Sensorfläche.

 

[micha74]

@01af :
1. Jaein, das Ergebnis ist ja im Prinzip das gleiche: Es werden für ein Bild mehr Pixel verwendet, als die ursprüngliche Objektiv-Sensor-Kombination für das Bild zur Verfügung stellt.
2. Einmal bleibt das Objektiv (Blickwinkel) „konstant“ und der Sensor verschiebt sich (anstatt einen Senor mit mehr Pixeln zu verwenden),
3. im anderen Fall bleibt der Senor konstant und es wird statt eines Weitwinkels eben ein 85mm 1.8 verwendet und dann der Sensor (mit Objektiv) verschoben (Brenizer).
4. Daher könnte man im ersten (wie im zweiten) Fall schon argumentieren, daß das Bild so aussieht, wie mit einem entsprechend großem Sensor fotografiert.

 

[01af]

Daher könnte man im ersten (wie im zweiten) Fall schon argumentieren, daß das Bild so aussieht, wie mit einem entsprechend großem Sensor fotografiert.

Nein, kann man nicht. Denn im Gegensatz zu einem Panorama oder Brenizer sieht das hochaufgelöste Bild eben nicht so aus wie mit einem größeren Sensor fotografiert. Es sieht so aus wie mit einem gleich großen Sensor mit mehr Pixeln fotografiert.

Hast du denn bisher nicht genügend Format- und Äquivalenzdiskussionen beigewohnt, daß dir immer noch nicht klar ist, was es heißt, von einem kleineren auf einen größeren Sensor zu wechseln? Bei gleicher Brennweite wird der Bildwinkel größer. Für gleichen Bildwinkel braucht man eine längere Brennweite. Und die Schärfentiefen ändern sich auch noch. Doch nichts von alledem passiert, wenn man von Normalaufnahme auf HR-Aufnahme umschaltet – es steigt nur die Auflösung, sonst nichts.

 

[micha74]

was es heißt, von einem kleineren auf einen größeren Sensor zu wechseln?

Das ist in der Tat ein gutes Argument.

Bei gleicher Brennweite wird der Bildwinkel größer. Für gleichen Bildwinkel braucht man eine längere Brennweite. Und die Schärfentiefen ändern sich auch noch. Doch nichts von alledem passiert, wenn man von Normalaufnahme auf HR-Aufnahme umschaltet – es steigt nur die Auflösung, sonst nichts.

1. Von diesem Standpunkt aus gesehen hast Du natürlich recht,
2. nur wissen wir ja aus den von Dir erwähnten Aquivalenzdiskussionen, daß es da eine Gruppe gibt, welche sich diesen Argumenten verschließt, in dem sie statt die Aquivalenz als eine „Äquivalenz des Bildes“ zu verstehen, als eine „Gleichheit der Belichtungsparameter (und Blickwinkel)“ definiert. Der Verlauf solcher Diskussionen lassen sich hier im Forum sehr schön verfolgen und steigert den Popcornverbrauch so manchen Haushaltes.
3. Als Ergebnis läßt sich demnach festhalten, daß auch meine „Pflichtverteidigung“ der Ausführung von @rodinal scheitert.

 

[rodinal]

Nun gehört es zu den Internet-Trivia, dass Dynamik und Rauschfreiheit des KB-Sensors darauf beruhen, dass er mehr Photonen einsammelt als kleinere Formate. Mft-HR sammelt allerdings doppelt so viele Photonen ein wie KB-deswegen ist es m.E. zulässig, mit einer entsprechenden Fläche zu argumentieren. Rauschfreiheit und Dynamik sollten schliesslich (theoretisch) bei diesem Verfahren doppelt so gut wie bei KB sein.

 

[Fotofan56]

doppelt so gut wie bei KB sein.

1 Stop Unterschied sind ja meist doppelt so viel oder so wenig. Trotzdem ist das in der Ansicht subjektiv nicht doppelt so scharf, rauschfrei, dynamisch oder whatever.

 

[Jag-har-en-fraga]

Bin ich froh über meine 1M2 mit dem genialen 12-100 f4. Da fotografiere ich völlig unbeschwert, ohne mir den Kopf um Kleinbild, APS-C zu zerbrechen zu müssen weil ich kein zweites System habe und erfreue mich an meinen Bildern.

 

[01af]

Nun gehört es zu den Internet-Trivia, daß Dynamik und Rauschfreiheit des Kleinbild-Sensors darauf beruhen, daß er mehr Photonen einsammelt als kleinere Formate. MFT-HR sammelt allerdings doppelt so viele Photonen ein wie Kleinbild – deswegen ist es m. E. zulässig, mit einer entsprechenden Fläche zu argumentieren.

Holz schwimmt auf dem Wasser. Enten schwimmen auch auf dem Wasser. Also – sind Enten aus Holz.

Kommt dir diese Argumentation bekannt vor? Sollte sie, denn es ist dieselbe Logik, die du gerade anwendest. Dem micha74 habe ich nun schon zweimal erklärt – man muß ja hier immer alles zweimal sagen – warum es eben nicht zulässig ist, mit einer vergrößerten Fläche zu argumentieren. Muß ich dir das jetzt auch noch zweimal erklären?

 

[Ray_of_Light]

Ja, der Vergleich mit einer vergrößerten Sensorfläche passt nicht, da vieles dabei nicht zutrifft, etwa der bei gleicher Brennweite vergrößerte Bildwinkel.

Vergleichen könnte man es mit einem gleich großen Sensor, aber mehrfacher Pixelanzahl. Oder auch nicht ganz, da bei Sensor Shift ja mehrere Aufnahmen verrechnet werden, und dadurch ein vermindertes Rauschen und dadurch höhere Dynamik resultiert? Ähnlich wie in der Astrofotografie mehrere Lightframes verrechnet werden und sich dadurch das Rauschen reduziert/ausmittelt?

 

[Gelöschtes Mitglied 541865]

Frage zu #90 - Sterne, also Sonnesterne resp. Sterne von Leuchtmitteln - anhängig auch vom Sensor bzw Pixelgrösse und nicht nur Blendenöffnung ?