Vollformat, APS-C oder MFT - allgemeine Frage

[schmadde]

Wie sollen wir es dann nennen? Kleinbild passt ja auch nicht mehr.....

Warum nicht? Ich werde es weiterhin so nennen. Ist aber auch egal.

 

[Spy66]

Und ich mal so und mal so

 

[01af]

Weil man ein und dasselbe Objekt gar nicht mit diesen drei Formaten und denselben Einstellungen fotografieren kann, ist die Frage unsinnig ...

Natürlich kann man dasselbe Objekt mit denselben Aufnahmeparametern – Belichtungszeit, Blende und ISO – ablichten.

Natürlich kann man das – aber du glaubst doch hoffentlich nicht, diese drei seien die einzigen Aufnahmeparameter!? Und wenn man nur diese drei konstant hielte, bekäme man unabhängig vom Aufnahmeformat immer dasselbe Bild?

Neben diesen dreien gibt es da auch noch Entfernung, Brennweite, Bildwinkel, Abbildungsmaßstab, Schärfentiefe, Rauschniveau ... um nur die wichtigsten zu nennen.

... und kleinere Formate am Aussterben sind.

Was du nicht sagst ... irgendwie behauptet das seit rund 15 Jahren fast jeder, der sich kürzlich 'ne digitale Kleinbildkamera gekauft hat.

Ich wußte nicht, daß das auch manuell einzustellen ist.

Ja, selbstverständlich ist es das! Oder erlaubt dein Bildbearbeitungsprogramm etwa keine Ausschnittkorrekturen?

Unabhängig vom Aufnahmeformat ist die Belichtung identisch, wenn man dieselbe Verschlußzeit, ISO und Blende nimmt.

Wieso wird hier eigentlich immer wieder von "identisch" geredet, wenn tatsächlich "gleich" gemeint ist? Das ist Blähsprache. Das nervt.

Und nein, die Belichtung ist nicht [erst dann] gleich (und schon gar nicht identisch), wenn man dieselbe Verschlußzeit, ISO und Blende nimmt. Sie ist [bereits dann] gleich, wenn man dieselbe Verschlußzeit und Blende nimmt – oder eine dazu äquivalente Zeit-Blenden-Kombination, also den gleichen Lichtwert. Unterschiedliche ISO-Werte sind dazu da, daß man mit unterschiedlichen Belichtungen korrekt belichtete Aufnahmen erhält.

[Text in eckigen Klammern nachgetragen wegen des Einwurfes von batho66 in Beitrag #48.]

Kleinbild paßt ja auch nicht mehr ... Mittelformat geht ja auch nicht, denn Mittelformat ist ja nicht das Großformat.

Wieso soll das nicht mehr passen und nicht gehen?

Kleinbild ist immer noch so klein wie früher, noch kleinere Formate gab's auch schon immer, und Mittelformat ist weiterhin größer als Kleinbild und kleiner als Großbild. Wo liegt dein Problem?

 

[Spy66]

Wer sagt das ich ein Problem habe
Ihr beschwert euch doch über den Namen

 

[01af]

Wer sagt, daß ich ein Problem habe?

Wer fragt, wie man die Formate nun nennen solle, weil dies nicht mehr passe und das nicht mehr gehe?

"WENN DIE KLÜGEREN IMMER NACHGEBEN, REGIEREN DIE DUMMEN DIE WELT"

Eben.

 

[Spy66]

Wer fragt, wie man die Formate nun nennen solle, weil dies nicht mehr passe und das nicht mehr gehe?

Man sollte doch auch lesen warum ich diese Frage gestellt habe und nicht einfach aus dem Kontext reißen
Und es geht mir auch nicht darum das einer "nachgibt" und sich meiner MEINUNG anschließt.
Es ist einfach nur eine kontroverse Diskussion

 

[schmadde]

Was du nicht sagst ... irgendwie behauptet das seit rund 15 Jahren fast jeder, der sich kürzlich 'ne digitale Kleinbildkamera gekauft hat.

Nun, ich verfolge die Hardwareseite jetzt nicht mehr besonders intensiv, aber vor 10-15 Jahren war APS-C das Standard-Format, die meisten neuen Kameras waren APS-C und die meisten Verkäufe auch. Und im Micro-Four-Thirds Bereich gabs viel Entwicklung und das Zeug wurde auch gekauft. KB war was besonderes für Anspruchsvolle und Profis und es gab wenige Modelle, die wesentlich teurer waren als die APS-C Modelle.

Heute sind die meisten Kamera-Neuvorstellungen gefühlt KB-Kameras, APS-C ist fast schon zur Nische verkommen. An mFT glaubt nicht mal mehr der Erfinder Olympus und hat das ganze Geschäft an einen branchenfremden Investor abgestoßen. Da wird sehr wahrscheinlich nicht mehr viel Entwicklung kommen und irgendwann ist das System tot. Ich seh da ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr drin. Das setzt sich Qualitätsmäßig nicht mehr groß von 1" Sensoren ab, die es schon in Handys gibt und von Größe und Gewicht ist auch kein spürbarer Vorteil gegenüber KB-DSLMs drin, zumindest wenn man sich qualitätsmäßig von 1" absetzen will.

 

[batho66]

Und nein, die Belichtung ist nicht gleich (und schon gar nicht identisch), wenn man dieselbe Verschlußzeit, ISO und Blende nimmt. Sie ist gleich, wenn man dieselbe Verschlußzeit und Blende nimmt

Das ist nicht ganz konsistent hingeschrieben. Die Belichtung wird durch eine Zeit-Blenden-Kombination definiert, unabhängig von der ISO oder der Empfindlichkeit des Aufnahmemediums.

Wenn die Belichtung mit Zeit t_1 und Blende f_1 bei zwei Aufnahmen gleich ist, dann bleibt sie auch gleich, wenn in beiden Fällen Iso_1 eingestellt ist, auch wenn der letzte Parameter gar keine Rolle spielt.

 

[rodinal]

Man sollte die technischen Möglichkeiten kleinerer Sensoren aber nicht unterschätzen. Unten mal ein Vergleich:

Erstes Bild: E-M5.2(mft), HR-Modus, 90er Tamron Makro, f5,6
Zweites Bild : 1:1-Crop aus dem vorigen Bild
Drittes Bild: A7r(KB), 180er Sigma Makro, f8
Viertes Bild: Dem zweiten Bild entsprechend skalierter Crop daraus

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

"Vollformat" hat sich eingebürgert, ja - ich finde die Bezeichnung ehrlich gesagt auch albern.

Wobei - das kann man ja noch einfach aussprechen.
Wenn mich jemand nach meinem Kamerasystem fragt und ich "micro four thirds" antworte, ist die klassische Reaktion "wie bitte?" ^^

 

[blaubaer_65]

Und nein, die Belichtung ist nicht gleich (und schon gar nicht identisch), wenn man dieselbe Verschlußzeit, ISO und Blende nimmt. Sie ist gleich, wenn man dieselbe Verschlußzeit und Blende nimmt – oder eine dazu äquivalente Zeit-Blenden-Kombination, also den gleichen Lichtwert. Unterschiedliche ISO-Werte sind dazu da, daß man mit unterschiedlichen Belichtungen korrekt belichtete Aufnahmen erhält.

Du hast recht und ich habe es oben angepasst. Wenn ich aber die Parameter von Kamera 1 auf Kamera 2 übertrage. um eine identisches für 01af gleiche Bildhelligkeit zu bekommen, dann ist es hilfreich, denselben ISO Wert zu nehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

An mFT glaubt nicht mal mehr der Erfinder Olympus und hat das ganze Geschäft an einen branchenfremden Investor abgestoßen. Da wird sehr wahrscheinlich nicht mehr viel Entwicklung kommen und irgendwann ist das System tot. Ich seh da ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr drin. Das setzt sich Qualitätsmäßig nicht mehr groß von 1" Sensoren ab, die es schon in Handys gibt und von Größe und Gewicht ist auch kein spürbarer Vorteil gegenüber KB-DSLMs drin, zumindest wenn man sich qualitätsmäßig von 1" absetzen will.

Bei größeren Brennweiten ist man mit MFT noch immer recht kompakt und leicht unterwegs.
Mein Olympus 14-150mm (28-300mm KB) ist in Größe und Gewicht einfach schwer zu toppen.
Die optische Qualität ist für mich (und wahrscheinlich 95% aller Anwender) mehr als ausreichend.

 

[Ray_of_Light]

Ich seh da ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr drin. Das setzt sich Qualitätsmäßig nicht mehr groß von 1" Sensoren ab

Das würde dann aber auch für APS-C zu mFT gelten, oder für Kleinbild zu APS-C: Alle diese Sensorgrößen setzen sich im Vergleich ja genauso wenig ab...

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Man sollte die technischen Möglichkeiten kleinerer Sensoren aber nicht unterschätzen. Unten mal ein Vergleich:

Erstes Bild: E-M5.2(mft), HR-Modus, 90er Tamron Makro, f5,6
Zweites Bild : 1:1-Crop aus dem vorigen Bild
Drittes Bild: A7r(KB), 180er Sigma Makro, f8
Viertes Bild: Dem zweiten Bild entsprechend skalierter Crop daraus

Ist allerdiings etwas "unsportlich" - dieser Vergleich ^^
Ich mag den HR-Modus der E-M5.2 - aber es sollte möglichst nicht windig sein, oder sich die Wasseroberfläche bewegen etc. ...
Ganz besonders mag ich den HDR-Modus dieses Systems.
Noch nie derart einfach extrem kontrastreiche Szenen fotografiert, wie mit diesem Modus - handheld!
Aber auch hier gelten die selben "ruhigen" Voraussetzungen

 

[schmadde]

Man sollte die technischen Möglichkeiten kleinerer Sensoren aber nicht unterschätzen. Unten mal ein Vergleich:

Wenn Du mich fragst, sind die Bilder alle schlecht. Ich denke das ist keine gute Basis für einen Vergleich.

Bei größeren Brennweiten ist man mit MFT noch immer recht kompakt und leicht unterwegs.
Mein Olympus 14-150mm (28-300mm KB) ist in Größe und Gewicht einfach schwer zu toppen.
Die optische Qualität ist für mich (und wahrscheinlich 95% aller Anwender) mehr als ausreichend.

Ja, sicher. Aber eine RX100 VI oder VII hat fast den gleichen Brennweitenbereich und ungefähr die gleiche Bildqualität. Ist aber wesentlich kleiner. Da fällt mir die Entscheidung leicht.

 

[Prosecutor]

Doch gerade die drei oben genannten Aufnahmeformate sind einander so ähnlich, daß sich im Vergleich der technischen Bildqualität nur selten minimale Vorteile für das jeweils größere Format ergeben – meistens gar keine. Jedenfalls keine, die eine praktische Relevanz im wirklichen Leben hätten.

Wenn das für dich keine Relevanz hat, mag das sein. Aber bitte nicht für alle sprechen.
Es gibt einige deutliche Vorteile beim 35mm-Format, wenn man Wert legt auf
- minimale Schärfentiefe ("Freistellung")
- beste Lowlight-Performance (hohe ISO, geringstes Rauschen)
- höchstes Nachbearbeitungspotential (Retten von Lichtern, Schatten hochziehen, sog. Dynamik)
- großformatige Ausdrucke (>40 MP)

 

[Fotofan56]

Im Zeitalter von IBIS, Topaz und PureRaw werden die Abstände von 1 Stop zwischen den üblichen Formaten ja relativ weniger wichtig. Und bitte jetzt nicht schreiben: Es besteht aber immer noch ein Unterschied von 1 Stop! Ja der besteht, aber er wird immer weniger entscheidend. Und je unwichtiger der wird, um so relevanter werden Ausstattung, Bedienung, Größe, Gewicht und Preis. Auch da gibts Überlappungen, ja ich weiß. Deswegen ist es auch sinnvoll, die den eigenen Bedürfnissen entsprechende Kombi von Kamera und Objektiven zu finden. Das Orientieren an Sensorformaten ist dabei halt nicht mehr so relevant wie vielleicht noch vor 5 Jahren.

 

[Enzio83]

Ja, sicher. Aber eine RX100 VI oder VII hat fast den gleichen Brennweitenbereich und ungefähr die gleiche Bildqualität. Ist aber wesentlich kleiner. Da fällt mir die Entscheidung leicht.

Mit ungefähr die gleiche Bildqualität würde ich bezweifeln. Die RX100 VII hat im KB-Vergleich 200mm am langen Ende und hierbei eine Offenblende von f4 an einen 1 Zoll Sensor. Das Olympus 40-150er ist ein Pro Objektiv und hat im KB-Vergleich 300mm am langen Ende mit einer Offenblende von f2.8 am größeren Sensor.

Das wäre schon fast so, als wenn man bei Canon ein RF 600mm f11 auf die BQ-Stufe eines RF 600mm f4 L setzen würde. Trotzdem kann man mit allen hier genannten tolle Bilder machen aber bezüglich BQ gibt es aus eigenen Erfahrungen zum Teil schon merkliche Unterschiede. Ansonsten könnte man bei der Fotografie eine Menge Geld sparen.

 

[micha74]

Kleinbild ist immer noch so klein wie früher,

1. Leider nein, zumindest nicht bei Sony und Nikon. Dort ist das digitale „Kleinbild“ im Vergleich zum analogen Kleinbild (Typ135) geschrumpft (~2%).
2. Wer jetzt meint, daß dies doch kleinlich sei, der sei an die Diskussionen über das Bildfeld der Sucher bei (D)SLRs erinnert .
3. Wobei ich damit gut leben kann und das ganze weiterhin Kleinbild (und manchmal Vollformat - je nach Triggerfaktor) nennen werde.
4. Schließlich hat „Kleinbild“ früher auch schon verschiedene Formate beinhaltet, so wie „Mittelformat“ heute noch.

 

[schmadde]

Mit ungefähr die gleiche Bildqualität würde ich bezweifeln. Die RX100 VII hat im KB-Vergleich 200mm am langen Ende und hierbei eine Offenblende von f4 an einen 1 Zoll Sensor. Das Olympus 40-150er ist ein Pro Objektiv und hat im KB-Vergleich 300mm am langen Ende mit einer Offenblende von f2.8 am größeren Sensor.

Es war vom 14-150 die Rede und das hat meines Wissens nicht f/2.8, sondern 4-5.6 und ist somit etwa die eine Blende dunkler als das Objektiv der RX100 - der Unterschied zwischen den Sensoren beträgt ca. 1 Blende (sogar geringfügig weniger), also sollte das mit der Bildqualität passen, auch von den Optiken selbst her. Bisschen Reichweite büsst man ein, aber bei einem Bruchteil von Größe und Gewicht - da fällt den meisten die Entscheidung leicht.

Das 40-150 Pro liegt von Größe und Gewicht auf dem Niveau von KB 70-300ern, die am kurzen Ende sogar noch um eine äquivalente Blendenstufe besser sind, da ist also gegenüber KB kein Vorteil mehr.