Video-Problem/Frage EOS 7D

[andik2000]

Hi, ich habe seit ein paar Wochen die 7d und auch ein paar Testvideos gemacht. Nun war diese zur Justage beim Canon-Support und die haben auch die aktuelle Firmware 1.1.0 draufgespielt.
Nun stelle ich folgendes fest: Bei Videos im Manuell-Modus, besonders bei NTSC 30fps sehe ich ein horizontales Flackern des Bildes bei abnehmender Belichtungszeit. Also bei 1/30 sek ist alles super, bei 1/60-1/90 dann schon leicht erkennbar und ab 1/160 dann schon echt heftig.

Bisher habe ich nur abends bei Zimmerbeleuchtung geteste und vermute schon, dass es vielleicht an der Wechselstromfrequenz liegt. Ich habe normale Glühbirnen drin. Ein Test aufs helle Laptop-Display brachte ein flimmerfreies Ergebnis.

Das Flimmern ist auch tatsächlich im Film auf dem Computer zu sehen.

Als ich die Cam neu bekommen hatte, habe ich auch abends im Zimmer rumgetestet. Ein solcher Effekt wäre mir sofort aufgefallen. War auch heute das Erste was mir sofort (nach 2 Wochen Abstinenz) aufgefallen ist.

Kann wer den Effekt nachvollziehen - oder auch nicht?

Bei Auto-ISO und auch manuell in alles Stufen sichtbar.

 

[rusticus]

Was filmste denn auch in "Europa" mit NTSC 30fps, da haste automatisch das Flackern aktiviert: Also ruhig Blut, ist kein Fehler. Film mit 1080p 25fps oder 720p 50fps, da flackert nichts, jedenfalls bei mir und vielen anderen . . .

Und noch ein Tipp:
immer optimalen Shutter in Verbindung zur fps im Auge behalten; will heißen, bei 1080p 25fps möglichst mit 1/50 und bei 720p 50fps mit 1/100 filmen ergo, wenn Du mal in den USA filmen solltest 1080p 30fps = 1/60 optimal.
Auf jeden Fall nicht über 1/125 gehen . . .
Sind alte Vorgaben von Filmprofis, ist nicht von mir
LG

 

[Russler]

Bei Videos im Manuell-Modus, besonders bei NTSC 30fps sehe ich ein horizontales Flackern des Bildes bei abnehmender Belichtungszeit. Also bei 1/30 sek ist alles super, bei 1/60-1/90 dann schon leicht erkennbar und ab 1/160 dann schon echt heftig.

Habe zwar noch nie mit ner DSLR gefilmt, komme aber urspünglich aus dem Filmbereich. Also erst mal zum grundsätzlichen, NTSC wird auch verspottet mit NeverTheSameColor, ist der Amerikanische Farbbereich, der aber viel schlechter ist als der Europäische PAL. Hier in Europa wird gründsätzlich PAL verwendet. Außerdem werden im Fernsehen oder Video 25fps benutzt. Wie sich das mit der Belichtungszeit verhält habe ich keine Ahnung, eigentlich dürfte die ja gar nicht funktionieren, wenn man so überlegt, weil ja einfach 25 bzw. bei dir 30 Bilder pro sekunde geschossen werden. Es dürfte eigentlich nur die Blende vestellbar sein.

 

[rusticus]

Gib auf!!! Wie kannste denn hier deinen Senf dazu geben, wenn Du noch nie eine 7D in der Hand gehabt hast. Sorry, ist jetzt nicht böse gemeint. Im manuellen Modus kann man alles bei der 7D einstellen, ob das dann sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Russler]

Gib auf!!!

Wollte ihm nur einen guten rat mit der Kameraeinstellung geben, aber es gibt hier wohl leute die nur rumstänker können

 

[rusticus]

Also, ich hab ja grundsätzlich nichts gegen dich, aber Du hast dich ja nun mal nicht gut eingeführt in Sachen 7D. Und dabei haste gar keine - wenn Du verstehst. Und hier einem User in Sachen Video einen Rat geben zu wollen, obwohl Du die Cam nicht hast und noch nie - wie Du ja selbst schreibst - eine DSLR im Videomodus bedient hast, dann ist das schon recht zweifelhaft. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem "Gib auf" zum Ausdruck bringen. Das hat mit rumstänkern nichts zu tun. Du bist gerne willkommen, aber dann mach es ein wenig anders . . .

 

[chmee]

Man müsste einen Schnippsel sehen, um zu sagen, was einer Art dieses Flackern ist. Wer ist der Verursacher.. Eine Glühbirne? Niedervolt? Sparlampe? Röhre? LCD? Plasma?

30fps sollten grad im Rechner (wo 99% aller LCDs mit 60Hz laufen) nicht ruckeln, erst recht nicht flackern. NTSC/PAL-Farbraum steht eigentlich nicht zur Debatte, höchstens auf dem analogen Ausgang..

Nebenbei: Ist in der 7D denn schon freie FPS-Wahl?

mfg chmee

 

[rusticus]

Ja - du kannst zwischen 30, 25 und 24 fps bei 1080p wählen oder 50 bzw. 60fps bei 720p - ist schon eine feine Sache.

Das Flackern, wie er beschreibt, hab ich auch wenn ich bei Kunstlicht mit 30fps filmen will, bei 25fps oder 50 fps ist das nicht vorhanden . . .

 

[DigiDau]

..Nebenbei: Ist in der 7D denn schon freie FPS-Wahl?

mfg chmee

Pal:
1920x1080 25p
1920x1080 24p
1280x7200 50p
640x480 50p

NTSC:
1920x1080 30p
1920x1080 24p
1280x7200 60p
640x480 60p

 

[chmee]

Gut, danke für die Info.

Wie schon gesagt, Videoschnippsel hilft mehr als darüber zu disputieren..
Achso, bevor ich's vergesse:

1. Ich hab keine 7D.
2. Vote 4 Verschieben.

mfg chmee

 

[uldmedia]

@Russler:

Pal und NTSC gibt es in der alten Form bei HD nicht mehr. Farbübertragung, Auflösung usw. ist alles gleich - nur in den Frameraten unterscheiden sich Pal HD und NTSC HD noch.

Übrigens ist nicht der Farbraum im NTSC Standart schlechter sondern nur die Farbübertragung anders so dass es hier zu Farbverschiebungen beim senden kommen kann.

Das betrifft aber hauptsächlich den terrestrischen Empfang - Satellit und Kabel haben das Problem deutlich weniger und bei NTSC-DVDs gibt es in der Beziehung logischerweise keine Probleme.


Auch bei Filmkameras kann man übrigens durch verstellen der Sektorenblende die Belichtungszeit verändern.


Gruß
Daniel

 

[chmee]

Muss mich verbessern, NTSC hat einen größeren Farbraum als PAL, aber das tut (sagte uldmedia schon) inzwischen kaum mehr zur Sache. Aufgrund der niedrigeren Auflösung (720x480 anstatt 720x576) sah man NTSC als den schlechteren Übertragungsstandard an und auch bei SD-digitalen Bändern (DV, Beta etc.) gab es eine "andere" Farbkodierung (4:1:1 anstatt 4:2:0). Die Nachteile waren im analogen Empfang essentiell, nun aber kein Thema mehr.

Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:CIE_RGB-CMYK-Beleucht.png
http://de.wikipedia.org/wiki/National_Television_Systems_Committee#Farbkodierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alternating_Line#Technik

Offtopic, ich weiss, führt beim eigentlichen Problem keinen Schritt näher. (Außer, dass man den FBAS-Ausgang nicht benutzen sollte )

mfg chmee

 

[andik2000]

Holla, da habe ich ja eine Diskussion ausgelöst

Das habe ich mir schon gedacht, dass es was mit dem Licht zu tun hat. Das Phänomen tritt bei einer normalen Glühbirne, bei einer Energiesparlampe und auch bei der Straßenlaterne auf.
Störend ist jedoch, dass ich das Flimmern auch leicht bei 24p habe. Wie soll man denn da komplett bei Kunstlicht drehen? Ich weiss, dass es spezielle Videoleuchten mit Störungsfreiem Licht gibt, aber das hat man ja nicht bei jede Gelegenheit zur Hand, bzw. kann in einem Saal voller Leute nicht einfach alle Glühbirnen wechseln
Naja, scheint wohl ein generelles Problem zu sein - könnte aber schwören, dass das Verhalten vor dem Firmware-Update nicht zu sehen war.

Heute morgen habe ich dann mal schnell aus dem Fenster gefilmt - bei Tageslicht alles prima, kann die Belichtungszeit auch problemlos erhöhen, sogar bis 1/4000 Sekunde.

Jetzt fragt sich der Profi-Videofilmer was das bringen soll.
Bei bewegten Objekten habe ich bei ner 1/50 sec immer eine leichte Bewegungsunschärfe, was im Film aber so gut wie nicht auffällt. Wenn ich jetzt z.B. aber einen Springbrunnen etc. einfrieren möchte, brauche ich nen schnelleren Shutter, sonst sehe ich im Standbild nur Striche.
Interessant wird es dann, wenn ich den Film in Slowmotion wiedergeben möchte. Die berechneten Zwischenbilder sind dann schärfer und besser, wenn ich scharfe Ausgangsbilder habe.

In manchen Situationen (Action/Effekte) ist es auch cool aus dem Video einfach ein Bild zu entnehmen. Bei Full-HD immernoch ausreichend für Webdarstellung und Ausdrucke in 9x13 oder gar Zeitungsartikel.
Welche Kamera schafft schon 30 Bilder pro Sekunde

Von daher macht der manuelle Shutter schon Sinn.

 

[BillGehts]

Bei 1/4000 bekommst Du einen Stroboskop Effekt das würde ich tunlichst vermeiden. Genau das gleiche kann Dir im Sommer ohne ND Filter passieren.

Wenn Du wirklich Glühlampen und keine Energiesparlampen/Neonröhren hast darf nichts flackern. Ich würde aber auch mit der D7 immer im 720/50p Modus filmen, da hier die Bewegungen flüssiger sind aufgrund der höheren Framerate.

 

[Gast_120364]

...
Bei bewegten Objekten habe ich bei ner 1/50 sec immer eine leichte Bewegungsunschärfe, was im Film aber so gut wie nicht auffällt. Wenn ich jetzt z.B. aber einen Springbrunnen etc. einfrieren möchte, brauche ich nen schnelleren Shutter, sonst sehe ich im Standbild nur Striche.
...

Dann nimmst Du eben einen schnelleren Shutter. Das Flackern rührt ja nur daher, dass wir in Pal-Land ein Stromnetz mit 50Hz laufen haben. Also muss der Shutter auch entsprechend oder ein vielfaches davon sein (bei Kunstlicht) => 1/50, 1/100........ 1/1000............ sonst flackert´s

 

[andik2000]

@BillGehts: Klar ist 1/4000 überrieben, meinte nur, dass ich da heute bei Tageslicht keine Probleme hatte mit dem Flimmern.
Bzgl. 720/50p kommt das halt auf die Situation an. Bei 720 bekommen diagonale Linien durch die Skalierung unansehnliche Treppchen. Auch beim Runterrechnen auf SD per Compressor sind die noch sichtbar. Von daher eben Situationsabhängig. Noch habe ich für meine Zwecke (ausser Slomo) keine Vorteile bei 50fps zu 25fps entdeckt, wenn es später auf ne DVD kommt. Der Schärfe/Detail-Gewinn von Full-HD zu SD ist mir da momentan lieber.

@Capice: Komischerweise habe ich bei Kunstlicht ab 1/100 Flackern, also auch bei 1/250, 1/500 1/1000 obwohl das ja vielfache von 25 bzw 50 sind.
Aber bei Kunstlicht in Sälen ist es eh so dunkel, dass ich sowieso nur mit 1/50 filmen kann, ohne dass ich die ISO extrem hochschraubuen muss.

Naja, ich probier mich noch mal ein bisschen durch. Ich habe noch ne 2000W Kaiser-Videoleuchte, damit probier ich es mal.

 

[Gast_120364]

...
@Capice: Komischerweise habe ich bei Kunstlicht ab 1/100 Flackern, also auch bei 1/250, 1/500 1/1000 obwohl das ja vielfache von 25 bzw 50 sind.
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Ja, dann hast Du aber auch 24fps eingestellt, richtig? Bei 25fps flackert es bestimmt nicht bei den ganz kurzen Bel.zeiten, oder? Bei 24fps kann ich mit 1/50 + 1/100 arbeiten ohne Flackern...

 

[andik2000]

Ja das kann gut sein, da muss ich heute Abend noch mal ne Testreihe machen.
Hmmm, aber wie filmt man dann mit 24p im bei Kunstlicht, z.B. im Saal?
Na bis ich meinen ersten Kinofilm drehe, kann ich mir dann auch ne richtige Video-Cam leisten

 

[chmee]

Tatsächlich hört es sich nicht nach einem Einstellungsproblem an, denn die Versuche zeigen doch eher ein essentielles Problem uU in der Firmware oder in einem Montagsgerät auf.

So schön theoretisch sich die Geschichten um Brüche und Doppelte der Stromnetzfrequenz anhören.. Ich lese es zTh 7D bzw. 500D bzw. 5DII das erste Mal, dass da so schwerwiegende Problem mit Flackern auftauchen.

Hast Du schon versucht, in einer anderen Wohnung das Problem zu replizieren? Ist uU an Deinem Ort das Stromnetz unsauber?

Weiterhin interessiert an Beispielvideos. mfg chmee

 

[Gast_120364]

...
Hmmm, aber wie filmt man dann mit 24p im bei Kunstlicht, z.B. im Saal?

Mit 1/50 oder 1/100 ;-). So, wie ich Dich verstanden habe, willst Du die sehr kurzen Bel.zeiten ja nur für sehr schnelle Bewegungen, um das Material in der post bei slomos richtig scharf zu bekommen. Ist ja auch OK, aber im Festsaal braucht man doch nichts kürzer als 1/100 - normalerweise.

Bei meiner alten Nikon war das Problem ja noch wesentlich komplizierter, weil kein manueller Shutter einstellbar war - siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=4Go3ksjkoKU&feature=channel