VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[Gast_9679]

Nein die Schärfentiefe ist unterschiedlich

Ist sie NICHT, und kann sie nicht. Du beschneidest ein Bild. Dadurch verändert sich sein Inhalt in keiner Form. Und nun sagst Du mir bitte, die Tiefenschärfe ändert sich ?! Also auch die Freistellung ?

OK, ok das ist provokant ... ich weiss schon was Du meinst ... ein grösseres Bild wird anders wahrgenommen, weil man Einzelheiten nunmal anders sieht. Aber wenn Du aus einem FF-Bild ein stück rausschneidest, darfst du es ja anschliessend nicht vergrössern .. warum auch .. du hast ja nur was weggeschnitten ... also das bild bleibt auf alle ewigkeit gleich ...

Ich schrieb schonmal oben, dass Freistellung und Unschärfe absolut subjektive Eindrücke sind ... daher bekommen wir uns auch hier in die Wolle.

Aber ich denke, wir können uns darauf einiges, dass FF-Cams sich postitiv auf Freistellung auswirken und "negativ" auf die Tiefenschärfe (was Portraitfotografen zugutekommt). Andersrum sind Crop-Cams gut für Makrofotografen und Wildlife wo genau diese Eigenschaften nicht so pralle sind.

FF und Crop an sich zu vergleichen ist ja nicht wirklich machbar, da sie nunmal unterscheidliche Blickwinkel, Perspektiven und Bildwirkungen produzieren.

 

[Gast_9679]

ergeben sich drei mögliche Antworten:

a) Wir nehmen unterschiedliche Objektive an Crop und KB, um den Bildausschnitt anzupassen: Tiefenschärfe Crop ist 1,6-fach größer

b) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und croppen das KB-Bild, um den Bildausschnitt anzupassen: TS ist gleich.

c) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und gehen mit der KB-Cam näher ans Motiv, um den Bildausschnitt anzupassen: TS von Crop ist 1,6-fach größer.

sehe ich auch so.

wobei man bei "c" sagen muss, dass sich die perspektive verändert und damit der hintergrund. Hier kann sich auch die subjektive Freistellung verändern, je nach Beschaffenheit des Hintergrundes (Struktur).

 

[anathbush]

Meine Aussage stimmt schon, wenn man von der gleichen Pixeldichte auf dem Sensor ausgeht. Heißt: KB mit 16MP und Crop mit 10MP. Wenn man dann das KB Bild entsprechend croppt, kommt exakt das gleiche raus.
Aber kann man die SChärfentiefe wirklich von der Pixeldichte abhängig machen?
Ich glaube nicht.

Mit Pixeldichte hat das nicht zu tun (die muss nur "groß genug" sein).

 

[l.e.connewitz]

Antwort zu dieser Frage:.... ergeben sich drei mögliche Antworten:

a) Wir nehmen unterschiedliche Objektive an Crop und KB, um den Bildausschnitt anzupassen: Tiefenschärfe Crop ist 1,6-fach größer

b) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und croppen das KB-Bild, um den Bildausschnitt anzupassen: TS ist gleich.

c) Wir nehmen die selben Optiken an beiden Cams und gehen mit der KB-Cam näher ans Motiv, um den Bildausschnitt anzupassen: TS von Crop ist 1,6-fach größer.

Es gibt also den Ausgleich zwischen KB und Crop über die Optik (50mm KB = 80mm Crop), das Croppen der KB-Datei und die Veränderung des Abstandes zum Motiv. Je nach gewählter Variante habe ich mal die gleiche und mal eine stärkere Tiefenschärfe bei den Crop-Cams, sofern der Bildausschnitt immer gleich bleiben soll. Letztere Prämisse war hier vom TO vorgegeben!

lg an Cmeise (der das gute Zitat gesponsort hat)

Wie immer brilliant zusammen gefaßt und auf den Punkt gebracht.

Für die, die immer noch nicht richtig verstanden haben, wie das Zusammenspiel der Brennweite mit Blende und Sensor funktioniert vielleicht hier mal ´n Stück weiterführende Literatur. Ist von Zeiss und die müssen es ja wissen. Da geht es zwar um Bokeh aber die Zusammenhänge werden wunderbar dargestellt.

Danke Noreflex für Deinen entspannenden Beitrag, denn nun ist doch eigentlich alles zum Thema gesagt und es könnte geschlossen werden. Der To ist sicher bestens informiert aus diesem Tread geschieden.

Ciao

 

[Gast_4334]

Grau is alle Theorie, ich habe mal Bilder gemacht. Einmal 5D und 50D vom selben Standort, gleiche Blende, gleiche Brennweite. 4769 is die 5D, 4769a is die 5D gecroppt auf 1,6 (oder eine Crop 1,6er Kamera mit identischer Pixeldichte wie die 5D). 2884 is die 50D.

www.p5freak.de/DOF

Auffällig is das die 50D näher dran is als der Crop der 5D (bei 100%), obwohl es derselbe Ausschnitt is, derselbe Standort, dieselbe Brennweite. Beeinflusst die Pixeldichte die Schärfentiefe ? Die 50D hat immerhin gut dreimal so hohe Pixeldichte wie die 5D. Ich würd mal sagen nein.

 

[anathbush]

Ist sie NICHT, und kann sie nicht. Du beschneidest ein Bild. Dadurch verändert sich sein Inhalt in keiner Form. Und nun sagst Du mir bitte, die Tiefenschärfe ändert sich ?! Also auch die Freistellung ?

Ja, alles ändert sich. Weil Du nicht nur beschneidest, sondern danach um den Cropfaktor vergrößerst. Die Ausgabegröße (Bildschirm, Papierformat etc.) ist ja nicht von der Sensorgröße abhängig.

OK, ok das ist provokant ... ich weiss schon was Du meinst ... ein grösseres Bild wird anders wahrgenommen, weil man Einzelheiten nunmal anders sieht.

Mit Wahrnehmung hat das nichts zu tun. Es ist tatsächlich so.

Aber wenn Du aus einem FF-Bild ein stück rausschneidest, darfst du es ja anschliessend nicht vergrössern .. warum auch .. du hast ja nur was weggeschnitten ... also das bild bleibt auf alle ewigkeit gleich ...

Wenn Du Deine Cropbilder auf einem 1.6x kleineren Monitor ansiehst, in 1.6x kleiner ausdruckst usw. NUR dann wäre das so. Es ist kein Papierbild von dem man den Rand abschneidet. Es ist ein digitales Foto, was hinterher in der passenden Größe verwendet wird, egal wie groß der Sensor war...

Ich schrieb schonmal oben, dass Freistellung und Unschärfe absolut subjektive Eindrücke sind ... daher bekommen wir uns auch hier in die Wolle.

Und das war schon oben Quatsch. Das basiert alles auf Optik und ist berechenbar (zumindest mit genügend großer Genauigkeit).

FF und Crop an sich zu vergleichen ist ja nicht wirklich machbar, da sie nunmal unterscheidliche Blickwinkel, Perspektiven und Bildwirkungen produzieren.

Nein, tun sie nicht. Darum kann man ja auch hier im Forum Bilder von Crop und KB-Formatkameras nicht auseinander halten (außer bei extremer Freistellung).

 

[knutbert]

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[anathbush]

Hier gibt es dann auch nix subjektives mehr, auf Grund dessen, dass ein Bild mehr vergößert werden muss, da in diesem Fall nix vergrößert werden muss.

Eine Vergrößerung ist nicht subjektiv. Da wird die Unschärfe ganz objektiv vergrößert.

Wenn Du ein KB-Bild beschneidest (auf Crop-Format) und in der gleichen Größe wie das Cropbild ausgibst, sind die natürlich identisch, ist aber uninteressant (da mehr als Naheliegend) hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

 

[sam77x]

www.p5freak.de/DOF

schöner Vergleich. Ausser, dass bei dem 5d Bild ein bissl was mehr drauf ist, ist von der Bildwirkung beim Ausschnitt nicht viel übrig geblieben.

Kannst du sowas auch nochmal bei grösseren Blende machen (<2.8)? Wäre dir sehr verbunden. Meinetwegen auch per PN.

 

[chmee]

Man nehme eine KB Cam mit 16MP und eine Crop Cam mit 10 MP..

Nur zur Wiederholung (es wurde nämlich schon gesagt)
Ein Crop 1,6 Sensor hat ~39% ( 100/(1,6*1,6) ) der Sensorfläche eines KB-Sensors, ergo ist das KB-Äquivalent ein 25MP-Sensor. Daraus kann man zB dieses Vergleichspäärchen zusammenstellen: 5DII und 30D.

mfg chmee

 

[knutbert]

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[FoVITIS]

Hier noch die eigentlich interessanten Bilder : Beide auf gleiche Größe gebracht, quasi der gleiche Wahrnehmungsabstand.

mfg chmee

Sehr Interessant.

Könntest Du das ganze nochmal knipsen aber diesmal mit identischem Bildinhalt?

Sprich, an der 5D auf 80mm gehen ?!

 

[Gast_4334]

www.p5freak.de/DOF/f2

 

[Schmidtze]

www.p5freak.de/DOF/f2

Danke schön! Also ich sehe bei den Bildern, dass das beschnittene Bild der 5D quasi identisch ist mit dem der 50D. Damit ist doch alles klar und die Diskussion über Pixelanzahl etc. erübrigt sich damit.

p5freak, recht vielsagend finde ich ehrlich gesagt, dass Du mit diesen Bildern das Gegenteil von dem zeigst was Du behauptet hast, oder? Und das, ohne das mit einer Silbe zu erwähnen

Gruß
Friedemann

 

[Gast_4334]

p5freak, recht vielsagend finde ich ehrlich gesagt, dass Du mit diesen Bildern das Gegenteil von dem zeigst was Du behauptet hast, oder? Und das, ohne das mit einer Silbe zu erwähnen

Wie meinst Du das jetzt ?

 

[Schmidtze]

Wie meinst Du das jetzt ?

sorry, ich kann mich jetzt auch täuschen, dann bitte ich um Entschuldigung! Ich habe jetzt nicht mehr alles durchgelesen. Aber ich hatte das jetzt so interpretiert, dass Du ein paar Seiten zuvor behauptet hättest, dass die Schärfentiefe eines beschnittenen VF-Bildes (5D) deshalb nicht gleich der des Crop-Bildes (50D) sei, weil ja die Pixelanzahl unterschiedlich wäre usw. und so fort. Dann hast Du sehr schön dokumentiert, dass das eben nicht so ist, eben ohne den Kommentar, dass Deine vorherigen Ausführungen zu dem Thema nicht ganz stimmig waren - gelinde formuliert Ich persönlich finde das auch mal sehr nett, wenn Leute erwähnen können, dass sie mal daneben gelegen haben. Aber egal...

Gruß
Friedemann

 

[Frosty]

*gelöscht*

 

[Gast_4334]

sorry, ich kann mich jetzt auch täuschen, dann bitte ich um Entschuldigung! Ich habe jetzt nicht mehr alles durchgelesen....

Du meinst wohl das hier : https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6991610&postcount=76

Da stehe ich auch weiterhin zu. Das hat aber damit zu tun das bei einer Vergrößerung oder Verkleinerung die Schärfentiefe beeinflusst wird, das hat mit der Pixeldichte nix zu tun. Das is dasselbe Prinzip wie bei einem großen oder kleinen Ausdruck.

 

[anathbush]

Ich denke doch nicht, oder? Wenn man mit einem 50 mm einmal am KB und einmal am Crop fotographiert (vom gleichen Standort aus), hat man unterschiedliche Ausschnitte mit exakt der gleichen SChärfentiefe.

@knutbert: dann haben wir uns falsch verstanden. Da du von unterschiedlichen Ausschnitten geschrieben hast, habe ich angenommen, dass Du das KB-Bild nicht beschneidest.

Ansonsten ist es eh klar, wenn ich das selbe Objektiv auf Crop und KB nehme und den Rand vom KB-Objektiv passend abschneide, sind die Bilder identisch (die Pixelzahl ist dabei völlig unerheblich, solange sie "ausreichend" ist).

 

[knutbert]

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