VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[Cmeise]

Hier nochmal ganz klar ( allerdings englisch ) :

Ich bleib' dabei.


• For an equivalent field of view, a Canon APS-C crop sensor camera has at least 1.6x MORE depth of field that a 35mm full frame camera would have - when the focus distance is significantly less then the hyperfocal distance (but the 35mm format needs a lens with 1.6x the focal length to give the same view).

• Using the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body, the a Canon APS-C crop sensor camera image has 1.6x LESS depth of field than the 35mm image would have (but they would be different images of course since the field of view would be different)

• If you use the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body and crop the full frame 35mm image to give the same view as the APS-C crop image, the depth of field is IDENTICAL

• If you use the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body, then shoot from different distances so that the view is the same, the Canon APS-C crop sensor camera image will have 1.6x MORE DOF then the full frame image.

• Close to the hyperfocal distance, the Canon APS-C crop sensor camera has a much more than 1.6x the DOF of a 35mm full frame camera. The hyperfocal distance of a Canon APS-C crop sensor camera is 1.6x less than that of a 35mm full frame camera when used with a lens giving the same field of view.


DOF = Depth of Field = Schärfentiefe

http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

 

[TVKC]

Denn sonst könnte man mit einer Kamera mit miniSensor bei selber Brenweite genausogut freistellen wie mit einer Kamera, welche einen VF Sensor hat.

Kann man auch. Der Ausschnitt wird aber wegen dem Minisensor recht klein sein.

Andersrum... die Crop hat eine größere Tiefenschärfe.

Nein. 50mm am Crop stellt gleich frei wie 50mm am Kleinbildformat. Manche meinen, am Crop wäre die Tiefenschärfe sogar geringer, weil man stärker vergrößern muss und dadurch die Unschärfekreise besser sieht.

 

[RyoBerlin]

Es gibt eine Aussage :
Die Tiefenschärfe per se ist unabhängig vom Sensor!

Und die ist richtig.

Ein 50mm 1.8 macht am Crop die gleiche Unschärfe wie am KB,

Na dann sagen wir es mal so.

50mm nettobrennweite
3m Entfernung
Blende 2.8
Gesamte schärfentiefe 1,25m


Und an der VF
50mm nettobrennweite
3m Entfernung
Blende 2.8
Gesamte schärfentiefe 0,66m


Damit ist die Tiefenschärfe gerechnet an der Nettobrennweite an der Crop Kamera
GRöSSER !

Ok nehmen wir mal die Bruttobrennweite Die ist bei der VF immer noch 50mm.
Bei der kleinen wären es dann jedoch nur ~31mm um auf Brutto von 50mm zu kommen...
Das wären etwa 2m Schäfentiefen-Bereich.
Bei Bruttobrennweite 50mm an beiden Kameras wäre also die Crop mit mehr Tiefenschärfe.

Bei Nettobrennweite von 50mm an beiden Kameras.. Ebenfalls... Irgendwie verstehe ich die Aussage das die Crop eine geringere Tiefenschärfe hat daher nicht.

Und überall wird geworben größerer Sensor.. besser Freistellen.. besonders NEX-5 und VG10 ... und jetzt sagen einige hier.. stimmt garnicht, sensorgröße ist egal... hmm...

 

[TVKC]

Nein, Ryo. 50mm sind 50mm sind 50mm. Schärfentiefe bleibt gleich, egal an welchem Sensor. Woher soll die Tiefenschärfe wissen, dass sie auf einem größeren oder kleineren Sensor abgebildet wird?

Bei Bruttobrennweite 50mm an beiden Kameras wäre also die Crop mit mehr Tiefenschärfe.

Na klar, weil das Bild mit 31 gegenüber 50mm aufgenommen wurde. Wenn du auf beide ein 50mm-Objektiv gibst, ist die Schärfentiefe gleich.

 

[RyoBerlin]

Nein, Ryo. 50mm sind 50mm sind 50mm. Schärfentiefe bleibt gleich, egal an welchem Sensor. Woher soll die Tiefenschärfe wissen, dass sie auf einem größeren oder kleineren Sensor abgebildet wird?

50mm mit crop 1.6 sind effektiv ebend keine 50mm sondern 80mm das weis doch (fast) jedes Kind.

Und wieso spucken die Tiefenschärfen-Rechner verschiedene Werte aus... wo es doch identische sein sollten laut deiner Aussage?!

 

[Gast_4334]

Es gibt eine Aussage :
Die Tiefenschärfe per se ist unabhängig vom Sensor!

Und die ist richtig.

Die Aussage is nur solange richtig wie sich keiner das Bild anguckt. Die Kombination aus Standort, Brennweite und Blende wirft ein Bild auf den Sensor das dieser aufzeichnet. Das Bild is identisch beim KB und Crop Sensor, nur das der Crop Sensor nur die Mitte davon aufzeichnet. Soweit richtig.

Da Bilder aber gemacht werden um sie anzugucken is die Aussage falsch. Sobald ein Mensch das Bild anguckt bemerkt er das der Crop weniger Schärfentiefe hat. Das is die Wahrnehmung von Auge und Gehirn, unser Auge sieht erst ab einem gewissem Unschärfegrad auch das es unscharf is. Ein Alien würde das eventuell ganz anders sehen

Croppt man ein KB Bild macht man eine Vergrößerung. Bleiben Standort, Brennweite und Blende gleich sinkt die Schärfentiefe.

 

[TVKC]

@Ryo: Da sehe ich deinen Denkfehler. 50mm sind eben effekiv auch am Crop 50mm, was die Schärfentiefe angeht. Nicht jedoch, was den Bildwinkel angeht, da entspricht es 80mm am Kleinbild. Nehme ich nun ein 80er-Objektiv am Kleinbild ist der Bildwinkel gleich, aber die Schärfentiefe geringer.

 

[chico11mbit]

50mm mit crop 1.6 sind effektiv ebend keine 50mm sondern 80mm das weis doch (fast) jedes Kind.

Hast du eine physikalische Erklärung dafür, dass sich die Brennweite eines Objektiv ändert?

 

[anathbush]

Ich sags ja nur ungern, aber ihr seit alle seit Seiten OT. Es geht dem TO um die Freistellung nicht um die Schärfentiefe.

 

[Nicolas1965]

Druckst du beide Bilder auf dasselbe Format muss das Cropbild dafür stärker vergrößert werden, seine Tiefenschärfe sinkt damit.

Erfinden wir die Gestzte der Optik jetzt neu?
Änderung der SCHÄRFENTIEFE durch größeren Ausdruck.
Das ist ja noch skurieler als die Aussage "Crop verändert die Brennweite".

 

[ashmodai]

hakt doch nicht so auf dein zahlen rum, obwohl ihr alle wisst wie es ist und wie die einzelnen aussagen gemeint sind...

50mm sind 50mm -> richtig
aber:
bildwinkel 50mm KB ist bildwinkel 80mm apsc => das gleiche 50er an 2 sensoren = unterschiedliche bildwahrnehmung. ob man da jetzt jedes mal den weg über den bildwinkel gehen muss oder das bisschen wissenschaftlichkeit der handhabbarkeit opfert ist doch wurscht

Ich sags ja nur ungern, aber ihr seit alle seit Seiten OT. Es geht dem TO um die Freistellung nicht um die Schärfentiefe.

weniger schärfentiefe = mehr freistellung und umgekehrt... somit ist das hier alles ontopic

 

[anathbush]

Erfinden wir die Gestzte der Optik jetzt neu?
Änderung der SCHÄRFENTIEFE durch größeren Ausdruck.
Das ist ja noch skurieler als die Aussage "Crop verändert die Brennweite".

Die Schärfentiefe (und auch die Freistellung - um die es hier ja eigendlich ging ) ändert sich sogar, wenn Du nur den Abstand zum ausgedruckten Bild änderst.

 

[anathbush]

weniger schärfentiefe = mehr freistellung und umgekehrt... somit ist das hier alles ontopic

Nein, dass ist falsch. Es ist z.B. möglich mehr Freistellung bei mehr Schärfentiefe zu bekommen. Schärfentiefe und Freistellung sind nicht direkt voneinander abhängig.

 

[Gast_9679]

Im Übrigen hat das Ausgabeformat, ob nun Print, Monitor, Dia oder was auch immer nichts, aber auch gar nichts mit der Brennweite, Tiefenschärfe, Sensorgröße etc. zu tun. Das ist dann der allergrößte Unsinn, den ich hier gelesen habe.

Mitnichten. Nimm mal ein sauber freigestelltes Portrait, welches Dir auf 13x18cm als Beispeil vorliegt. Klare Schärfe, klare Trennung zum Hintergrund. Nun verkleinerst Du das Digitalbild auf 200x300 pixel ... und was sehen wir ? Der Hintergrudn wird augenscheinlich schärfer, die "Freistellung" sinkt mit der Grösse des Bildes, bzw sinkendender Auflösung/Druckvermögen. Gleiches ist gegensätzlich auch mit dem Betrachtungsabstand ... irgendwann greift das AUflösungsvermögen des Auges, und der z-kreis der Unschärfe wird nicht mehr druch das Bild, sondern durch den Betrachter bestimmt.

Daher ist es bei einem sauber geplanten Bild mit Freistellung shcon bei der AUfnahem zu wissen, was ich später damit machen will. Da kann ich Mittelformat 6x9 machen, nutzt aber nix wenn ich später für die MK die Bildbreite auf 600 beschränken muss, und sowohl schärfe als auch unschärfe sich in 600 pixel quetschen müssen, und somit die feinen details, die die "tiefe" des bildes und das bokeh ausmachen, völlig verloren gegangen sind.

 

[Cmeise]

Kann das keiner lesen ?

• If you use the same lens on a Canon APS-C crop sensor camera and a 35mm full frame body and crop the full frame 35mm image to give the same view as the APS-C crop image, the depth of field is IDENTICAL

Dann übersetz ich das mal :


• Wenn Du das gleiche Objektiv an einer Canon APS-C Sensor Camera und einer 35mm VF Camera benutzt, und beschneidest das 35mm VF Bild so, dass es gleich dem Bild aus der APS-C Camera ist, dann ist die Schärfentiefe völlig gleich !


Macht in der Regel keiner, dewegen sind die anderen Fälle eher wahrscheinlich. ( siehe oben )

 

[Gast_4334]

Erfinden wir die Gestzte der Optik jetzt neu?
Änderung der SCHÄRFENTIEFE durch größeren Ausdruck.
Das ist ja noch skurieler als die Aussage "Crop verändert die Brennweite".

Nö, das is so. Verkleiner mal ein Bild auf 300 Pixel und vergleich das dann mal mit der 100% Ansicht. Wo is die Schärfentiefe geringer ?

 

[Gast_9679]

Nein, dass ist falsch. Es ist z.B. möglich mehr Freistellung bei mehr Schärfentiefe zu bekommen. Schärfentiefe und Freistellung sind nicht direkt voneinander abhängig.

aber nicht, wenn cam, objekt und HG an festen stellen sitzen. natürlich kann ich freistellun durch verlagerung des HG erreichen und TUS durch annähern des objektes zur cam. Aber bei festen standpunkten steigt mit freistellung auch mehr oder weniger proportional die TUS.

 

[Berlinhouse]

Nein!
50mm bleiben 50mm/ nur das die Crop Cam,
eben einen 1,6x Ausschnitt der gleichen Bildes liefert!!
(Ähnlich wie beim nachträglichen croppen am VF)
Es sieht eben nur aus wie bei einem 80mm Objektiv.
Allerdings muss eben, wenn diese Vergleiche schon angestellt werden,
bedacht werden, dass sich auch die Lichtstärke um den Fakter 1,6 erhöht!!!
Demach ist ein f2,0 am crop ein f3,2. (oder auch nicht-s.oben! )

Daher auch die unterschiedlichen Bereiche der Schärfentiefe/Tiefenschärfe
Fakt die Bildwirkung ist eine Andere: VF vs. Crop
Daher ist das 35mm 1,4 an der 7D eher "Durchschnittlich" , wenn auch sehr gut!
An der 5D bezaubernd!!

 

[TVKC]

Wir sind übrigens völlig ontopic.

Der TO schreibt im ersten Post:

Jetzt zur Frage: Wenn man dafür sorgt, dass der Bildausschnitt mit beiden Sensoren ungefähr gleich ist, überwiegt dann das Freistell-Plus des VF-Sensors oder das Freistell-Plus der Brennweitenverlängerung des APS-C Sensors?

Und wir diskutieren, ob es ein Freistellplus der Brennweitenverlängerung des APS-C-Sensors gibt. Gibts eben nicht, weil es auch keine Brennweitenverlängerung gibt. Nur andere Bildwinkel.

 

[chmee]

Die Aussage is nur solange richtig wie sich keiner das Bild anguckt. ..

Ich gehe davon aus, dass Du meinen Beitrag komplett liest - dann wäre Dir aufgefallen, dass ich eben jenes durch den zweiten Absatz gesagt habe. Dennoch ist diese Aussage als Solche physikalisch richtig.

Da die Formel zur Berechnung der Unschärfe keine absolute Schärfe kennt, sondern lediglich einen z-Kreis als scharfen Maßstab legt (eine Relation also), wäre folgende Aussage die richtigste von Allen :

Ein Bild ist NIE scharf! (unter optisch-physikalischen Gesichtspunkten)

mfg chmee