VF vs. APS-C-Sensor vs. Brennweitenplus beim Freistellen

[RyoBerlin]

4 Seiten und keiner hier der beide Kameras hat (z.B. 450D und 1D oder so) und einfach mal Vergleichsfotos machen könnte??? tsts

 

[Gast_4334]

Man versucht, die Brennweite auszumerzen, um über den Bildwinkel die Brennweite zu beschreiben? Schildbürgerei..

Nein, man sagt den Bildwinkel, und NUR den Bildwinkel. Der hat wenig mit der Brennweite zu tun.

Übrigens sind 47° als diag Bildwinkel EF 50mm am KB - andersrum also.

Ja, Zahlendreher. 47° sind 5D und 50mm, und 30° sind 50D und 50mm.

p.s.:Aha, und am 50D wäre es ein ? Worauf ich hinauswil, die meisten Menschen werden verstehen, was der Bildwinkel bedeutet, aber die Wenigsten werden verstehn, mit der Zahl umzugehen..

Weil von Anfang an der Fehler gemacht wurde nur von der Brennweite zu reden. Hätte man gleich mit dem Bildwinkel angefangen würde das heute jeder verstehen. Verschiedene Filmformate gabs auch schon vor vielen Jahren.

Ob ich nun für ein Superzoom 6° oder 400mm sage, ist völlig Humpe. Und wenn ich den Menschen dann erklären soll, dass 1/60 eines Winkel eine Minute ist (400mm=6°10'), ist es um jede "saubere" Verständlichkeit geschehen.

So genau muss man es nun auch nicht sagen, es sagt ja auch keiner 50,47mm Brennweite.

 

[chmee]

p5freak, ich beziehe mich wortwörtlich auf Dein Beispiel. Ich gebe denen recht, die sagen, der Bildwinkel ist logischer (kleiner Winkel, wenig zu sehen), es wird aber Nix an der Tatsache ändern, dass die Leute genau die gleichen Fragen stellen würden, wie jetzt zur Brennweite (das ist wohl hypothetisch..). Und die Brennweite -mit Verlaub- ist genauso logisch, denn sie ist in den Basics zur Optik eindeutig beschrieben.

Der Grund für den Bildwinkel wäre NUR die Verständlichkeit. Aber ich habe schon ausgeführt, dass es mit der Definition Bildwinkel zu genau den selben Problemen käme bezüglich eindeutiger Zahl. Ein EF 46° ist an einer 50D kein EF 46°. Damit ist die ganze Sache hinfällig.

@ryoberlin : Ich gehe gleich raus, wenn ich dran denke/Lust bekomme, werd ichs mal tun.

 

[RyoBerlin]

@chmee: Wär klasse. Aber Stativ nicht vergessen. Sollte ja dasselbe anfokussiert werden aus identischer Distanz. Und natürlich vergleichend aus identischem Blickwinkel mit identischer bruttobrennweite

 

[valoris]

Nochmal zur Freistellung:

Einige vergleichen hier immer APS-C und Vollformat bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand. Hierbei hat APS-C tatsächlich eine etwas kleinere Schärfentiefe als Vollformat.
Die Grundannahme ist jedoch schon falsch. Man sollte immer bei gleichem Abbildungsmaßstab vergleichen, denn man will ja sicherlich das Objekt gleichgroß aufnehmen, egal welcher Sensor. Wenn man mit der selben Linse an Vollformat den engeren Blickwinkel durch geringeren Abstand ausgleicht, ist man ziemlich genau 1 Blende "lichtstärker" was das Freistellungspotential betrifft.

 

[root]

Crop 1,6 Body + 400 2.8 @ 2.8 bei 50m:
Depth of field
Near limit 49.2 m
Far limit 50.8 m
Total 1.67 m

Crop 1,3 Body + 400 2.8 @ 2.8 bei 50m:
Depth of field
Near limit 49 m
Far limit 51 m
Total 2.02 m

Crop 1,0 Body + 400 2.8 @ 2.8 bei 50m:
Depth of field
Near limit 48.7 m
Far limit 51.4 m
Total 2.63 m

Quelle: www.dofmaster.com (Online Calculator)

Der Ausschnitt ist jedoch immer ein anderer - die Vorteile des Crop-Sensors liegen daher eher im Tele-Bereich.

 

[rbtt]

... die Vorteile des Crop-Sensors liegen daher eher im Tele-Bereich.

Wenn man grundsätzlich voraussetzt, dass der Crop-Sensor generell höher auflöst.

 

[JeNeu]

4 Seiten und keiner hier der beide Kameras hat (z.B. 450D und 1D oder so) und einfach mal Vergleichsfotos machen könnte??? tsts

http://www.tamron.eu/de/objektive/brennweitenvergleich.html

 

[anathbush]

Wenn man grundsätzlich voraussetzt, dass der Crop-Sensor generell höher auflöst.

Man sollte grundsätzlich die gleiche Pixelanzahl auf den Sensoren annehmen. Sonst hat man zusätzlich zum "Sensorgrößenproblem" noch das "unterschiedliche Sensorauflösungenproblem".

In der Kombination ist es dann mühsam Ursache und Wirkung zu unterscheiden, dabei ist das "unterschiedliche Sensorauflösungproblem" allein nicht so schwierig:

Mehr Auflösung => man kann mehr vergrößren/ausschneiden.
Mehr Auflösung => mehr Rauschen in der 100% Ansicht (bei gleicher Technik/Software)

 

[RyoBerlin]

http://www.tamron.eu/de/objektive/brennweitenvergleich.html

Demnach.. gleiche Bruttobrennweite = selbe schärfentiefe.
Jedenfalls Optisch dieselbe... Mathematisch nicht da bietet die Crop mehr schärfentiefe.

Also stärken der Vollformat primär im Weitwinkel Bereich. 8mm sind halt auch 8mm und nicht 13mm. Mathematisch halt auch weniger Schärfentiefe.
Aber bei den Beispielbildern da bleibt die immer gleich vom Bild her.

 

[Gast_9679]

Nein, das ist falsch. Die Tiefenschärfe im fertigen Bild ist bei einer Cropkamera geringer als bei einer KB Kamera, sofern Brennweite und Standort gleich bleiben.

Sorry, dem ist nicht so. Ich hab noch nie ne Cropcam gesehen wo die TS geringer ist als bei VF.

Wie sollen die das tun, eine Linse verändert ihre physikalischen Eigenschaften nicht, egal, was du nun dahinter hälst, ob APS Sensor, KB Sensor, Film oder ein Stück Papier.

Wie schon gesagt, damit wiedersprichst Du Dir im Grunde selbst. Die Tiefenschärfe ist in der Tat völlig unabhängig der Sensorgrösse.

Druckst du beide Bilder auf dasselbe Format muss das Cropbild dafür stärker vergrößert werden, seine Tiefenschärfe sinkt damit.

Sorry, aber das kann man so nicht sagen. Nur weil Du ein Bild vergrösserst, ändert sich die Tiefenschärfe ja nicht. Bzw natürlich "sieht" man mehr, aber auch das Scharfe wie unscharfe Objekt verändert sich ...

@dako: Meiner Meinung nach führt hier die Praxis und die mathematische Theorie konfuse Wege. Die DOF-Rechner sind meiner Meinung nach völliger Dummfug, da sie zum grössten Teil die Auflösung der Cam's und damit den Z-kreis auf pixelbasis nutzen. Aber das ist nicht das, was wir später auf einem Bild sehen. Ob ein Bild nun mit einer 1Ds oder 1DsMKIII aufgenommen ist, sieht kein Mensch auf einer 13x18 Aubelichtung. Hier sieht der Mensch, eine gewisse "Unschärfe X" des Hintergrundes. Diese ist augenscheinlich gleich (was auch logisch ist, wenn die gleiche Optik benutzt wurde). DOF Rechner sehen das anders. Tiefenunschärfe hat rein gar nichts mit der Cam und dem Format zu tun, und ist augenscheinlich nur durch Brennweite und Blende bestimmt. Daher werden wir hier auch nie auf einen Punkt kommen, wenn dann andere anfangen aufgrund der Sensorgrösse und Pixeldichte z-kreise von 50% mathematisch zugrundelegen. In der Theorie kommt man dann schnell mal auf den 2-3 fachen Unschärfefaktor ohen das sich das Bild wirklich ändert ...

Wenn man grundsätzlich voraussetzt, dass der Crop-Sensor generell höher auflöst.

auf die sensorfläche bezogen. eine 30D hat im gegensatz zur 1DsmkIII keinen vorteil, da die mk3 in dem bereich wo bei der 30er der chip sitzt, immer noch 12MP statt der 8MP der 30er hat.

 

[chmee]

Die DOF-Rechner sind meiner Meinung nach völliger Dummfug, da sie zum grössten Teil die Auflösung der Cam's und damit den Z-kreis auf pixelbasis nutzen.

Nee, der Großteil verändert lediglich den Z-Kreis nach Sensormaß, die Pixelgröße als Angabe sieht man selten. Wenn man sich damit ein wenig auseinandersetzt, hat auch dies einen Sinn. Als Pauschalargument der Tiefenschärfe ist es aber wenig dienlich, da gebe ich Dir recht.

mfg chmee

 

[Gast_9679]

ah ok ... die waren mir noch so beaknnt, das ist ja dann wenigstesn einigermassen praxisnah.

wenn man aber nun bedenkt, das viele ihre bilder hier mit <1MP und nachgeschärft einstellen, dann ist die gesamte rechnung wieder für die tonne, weil die spätere betrachtung auf einem medium passiert, was nicht annähernd die aufnahmeeigenchaften hat. immerhin muss die schärfe/unschärfe ja auch später mit den pixel darstellbar sein

Also IMHO ist ein FF oder gar MF sucher mit einem halbwegs geübten blick und eine spätere ausbelichtung auf A4 immer noch das greifbarste ... und fern ab vom taschnrechner

 

[TVKC]

auf die sensorfläche bezogen. eine 30D hat im gegensatz zur 1DsmkIII keinen vorteil, da die mk3 in dem bereich wo bei der 30er der chip sitzt, immer noch 12MP statt der 8MP der 30er hat.

Die 1DsIII hat sogar genau 8 MP auf der APS-C-Fläche (21/1,6²)

 

[Gast_9679]

Die 1DsIII hat sogar genau 8 MP auf der APS-C-Fläche (21/1,6²)

irgendwie hast du recht ... ich hatte die MK3 mit 24MP im kopf und APS-C und FF flächenmässig rgob mit faktor 2 berechnet ...

danke für die korrektur!

 

[Cmeise]

Sorry, dem ist nicht so. Ich hab noch nie ne Cropcam gesehen wo die TS geringer ist als bei VF.

Wie schon gesagt, damit wiedersprichst Du Dir im Grunde selbst. Die Tiefenschärfe ist in der Tat völlig unabhängig der Sensorgrösse.

Nee - über Schärfe und Unschärfe entscheidet unser Gehirn inklusive des Auges. Das Auge lässt sich gott sei dank täuschen , sodass wir
Dinge 'scharf' sehen können.

Wichtig dabei : Der Zerstreuungskreis, die Grenze zwischen scharf und unscharf - für uns Menschen ( der Adler denkt da anders drüber ).

Der Z-Kreis berechnet sich ( Achtung jetzt kommt's ) :

Diagonale des Chips, Sensors geteilt durch 1500 ( im mm ).

Hier kommt die Grösse des Sensors ( in mm, nicht in Pixeln ) aber VOLL zum Tragen !

Die Cropcam hat tatsächlich eine geringere Tiefenschärfe als VF, das Ganze

kippt aber, wenn mit der KB Kamera näher an das Objekt rangegangen wird,

um den gleichen Bildausschnitt zu haben.


Die Schärfentiefe ist, meiner Meinung nach, eher eine menschliche, denn eine physikalische Grössenordnung, dabei spielt das Thema Vergrösserung der
Bilder sehrwohl eine entscheidende Rolle.

So verändern Bilder die Schärfe - nur durch ändern des Betrachtungsabstandes !

 

[RyoBerlin]

Die Tiefenschärfe ist in der Tat völlig unabhängig der Sensorgrösse.

Das ist nicht korrekt.
Denn sonst könnte man mit einer Kamera mit miniSensor bei selber Brenweite genausogut freistellen wie mit einer Kamera, welche einen VF Sensor hat.

Die Cropcam hat tatsächlich eine geringere Tiefenschärfe als VF, das Ganze

Andersrum... die Crop hat eine größere Tiefenschärfe.

siehe: http://www.tamron.eu/de/objektive/schaerfentiefenvergleich.html

 

[chmee]

Es gibt eine Aussage :
Die Tiefenschärfe per se ist unabhängig vom Sensor!

Und die ist richtig.

Ein 50mm 1.8 macht am Crop die gleiche Unschärfe wie am KB, leider fehlt dann zB der Kopf Denn bezugnehmend auf das Motiv, sprich den ausgewählten Bildausschnitt ergeben sich weitere Komplikationen Und auf einmal hat doch mehr als nur das Objektiv mit der Tiefenschärfe zu tun.

Und es gibt die andere Aussage :
Die Tiefenschärfe ist abhängig von Vielem mehr als nur dem Objektiv.

Diese Aussage ist praktisch richtiger.

mfg chmee

 

[ashmodai]

sollte man für die effektive Freistellung bei gleichem Bildwinkel nicht eher vergleichen:

Canon EOS 5D(II): 135mm F/2

Subject distance 5 m

Depth of field
Near limit 4.92 m
Far limit 5.08 m
Total 0.16 m

zu

Canon EOS 50d,550D,1000D etc.: ~85mm (135/1,6) F/2

Subject distance 5 m

Depth of field
Near limit 4.87 m
Far limit 5.13 m
Total 0.26 m


in der praxis ist es sinnfrei das gleiche objektiv bei gleichem abstand auf unterschiedliche sensoren zu packen. der dabei festgestellte unterschied in der freistellung bringt einen nicht weiter, wenn man das gleiche bild machen will.
entweder muss der abstand oder die brennweite verändert werden um den gleichen bildauschnitt zu bekommen!

der nachteil des crop-sensors ist nun, dass man in diesem beispiel für die gleiche freistellung ca. auf blende 1.4 (1.25) aufblenden müsste um die gleiche schärfentiefe wie am KB zu erhalten.

 

[l.e.connewitz]

Es gibt eine Aussage :....Und die ist richtig.....
Und es gibt die andere Aussage :....Diese Aussage ist praktisch richtiger.

mfg chmee

Chmee, Du hast schon recht mit dieser Betrachtungsweise. Nur wenn hier einer einsteigt und keine Ahnung hat, dann dreht der am Ende durch. Also lassen wir´s dann doch lieber bei Ersterem.

Das Objektiv mit seiner Blendenöffnung definiert die Tiefenschärfe. Der Sensor, abhängig von seiner Größe, empfängt das Licht vom Objektiv. Je nach Größe des Sensors muß eben bei gleicher Brennweite weiter weg, oder näher ran gegangen werden, um den gleichen Bildausschnitt darzustellen. Die Änderung der Entfernung zum Objekt zieht aber auch eine Veränderung der perspektivischen Ansicht des Objektes nach sich. Soll heißen, um den Gleichen Bildinhalt einer VF mit Crop darstellen zu können muß um den Faktor des Crops (Canon=1,6) weiter weg gegangen werden. Das verändert dann zwar nicht die Brennweite eines Objektives, dafür aber eben die perspektivische Darstellung des Objektes. Scheinbar wird die Brennweite länger, weil man ja weiter weg steht und dennoch den Bildinhalt des Vf auf dem Sensor hat.
Es ist also nur eine scheinbare Verlängerung der Brennweite am Crop.

Im Übrigen hat das Ausgabeformat, ob nun Print, Monitor, Dia oder was auch immer nichts, aber auch gar nichts mit der Brennweite, Tiefenschärfe, Sensorgröße etc. zu tun. Das ist dann der allergrößte Unsinn, den ich hier gelesen habe.

Naja und nun bin ich gespannt wann der nächste dieser Treads hier aufgemacht wird.