Verständnisfrage Sensorgrößen etc.

[killermac1]

Hallo Leute,

hab die letzten Tage etliche Threads gelesen wo im Endeffekt immer auf die Bildqualität hingewiesen wird und das doch MF eh dir Krönung darstellt.

Das will ich auch nicht bestreiten - hätte selber gerne eine... aber halt nicht für die täglichen Dinge.

Ist es nicht so das richtig lichtstarke Linsen für MF wahnsinnig teuer wären und deshalb auch Lichtstärken > 2,8 nicht häufig sind? Wenn ich dann noch die Brennweite angucke und feststellen muss das die ja immer länger sein muss um auf die gleiche Bildwirkung wie KB oder 4/3ds zu kommen und daraus folgt das ich schneller verwackle. Heißt das nicht auch das immer viel mehr Licht zur Verfügung stehen muss damit ich die Aufnahme nicht verwackle?

Aber genau das ist doch ein großer Vorteil von KB / gemäßigtem Crop! Ich kann mit moderatem Aufwand lichtstarke Objektive für die Formate entwerfen und bin noch immer portabel - was ich ja bei MF nicht bin.
Hab ich genügend Licht (Studio z.B.) ist ein Auflösungvorteil von MF natürlich nicht wegzureden. Aber unterwegs mit den "lichtschwachen" Objektiven?

Denke ich jetzt komplett falsch?
Kann mich bitte mal jemand aufklären?

Danke und Gruß
Bernhard

 

[minipliman]

also schon alles richtig wie du dir das denkst... das einzige was du in deinen gedanken volkommen vergessen hast ist der iso-wert und das damit verbundene bildrauschen. je größer der sensor ist (als faustregel natürlich nur) desto höher kann ich mit der iso gehen ohne das das bildrauschen stört. somit hat sich das problem der "geringen" lichtstärke bei mf von 2.8 oder 3.5 erledigt....

ne andere sache is das die mf digibacks aber oft garnich für hohe isos ausgelegt sind, weil sie warscheinlich 99% der zeit eh nur im studio benutzt werden.

 

[RGH55]

Hallo,

zwei Dinge sind unabhängig von den Brennweiten und Lichtstärken der Obtiken bei der Frage des Sensorformates zu berücksichtigen:

1. Je größer ein Sensor bei gleichbleibender Pixelzahl ist, desto größer ist die lichtaufnehmende Fläche eines Pixels und desto weniger Licht reicht aus, um diesen Pixel korrekt anzusteuern. Die umgekehrte Folge: Je kleiner ein Sensor, desto weniger lichtempfindlich wird er und desto stärker ist das Rauschen bei hohen ISO-Werten. (Wobei hier mit fortschreitender technischer Entwicklung das Rauschen immer weiter nach "hinten" verschoben wird.)

2. Je kleiner der Sensor, desto genauer müssen die Optiken das Bild zeichnen, um jeden Pixel getrennt anzusteuern. Bei einer billigen namenlosen Kompaktknipse nutzen z.B. auch 10 MPixel nichts, wenn die einfache Plastik-Optik kein entsprechend hochauflösendes und genau fokusiertes Bild zeichnen kann. (Die Pixelzahl ist eben nicht alles!)

Gruß
Roland

 

[arne9001]

Hab ich genügend Licht (Studio z.B.) ist ein Auflösungvorteil von MF natürlich nicht wegzureden. Aber unterwegs mit den "lichtschwachen" Objektiven?

Abgesehen von ein paar Ungenauigkeiten in der Exposition (die andere aber sicher besser erklären können als ich, etwa die Tatsache, dass ultralichtstarke Objektive bei MF schwer zu bauen sind und wenig Sinn machen, da die Schärfentiefe dann extrem schmal wird):

MF ist eher weniger für "mal eben so unterwegs" geeignet. Das soll nicht heißen, dass MF gar nicht portabel ist. Aber es ist einfach groß, die ISO-Fähigkeiten sind arg begrenzt und der Kram ist teuer.

Das gehört daher entweder ins Studio oder wenn "on Tour", dann mit Vorbereitung, Assistenz und allem Drum und Dran. Ein MF-System ist jedenfalls nicht zum Mitnehmen und ein wenig Knipsen zu gebrauchen.

Das heißt im Ergebnis: mit MF shooten heißt auch, Kontrolle über Location und Licht zu übernehmen. Die "Lichtschwäche" der Objektive spielt da keine Rolle.

 

[killermac1]

Abgesehen von ein paar Ungenauigkeiten in der Exposition (die andere aber sicher besser erklären können als ich, etwa die Tatsache, dass ultralichtstarke Objektive bei MF schwer zu bauen sind und wenig Sinn machen, da die Schärfentiefe dann extrem schmal wird):

MF ist eher weniger für "mal eben so unterwegs" geeignet. Das soll nicht heißen, dass MF gar nicht portabel ist. Aber es ist einfach groß, die ISO-Fähigkeiten sind arg begrenzt und der Kram ist teuer.

Das gehört daher entweder ins Studio oder wenn "on Tour", dann mit Vorbereitung, Assistenz und allem Drum und Dran. Ein MF-System ist jedenfalls nicht zum Mitnehmen und ein wenig Knipsen zu gebrauchen.

Das heißt im Ergebnis: mit MF shooten heißt auch, Kontrolle über Location und Licht zu übernehmen. Die "Lichtschwäche" der Objektive spielt da keine Rolle.

Aber genau davon rede ich: Für den "normalen" Fotografen wenig geeignet. Ausser er hat Zeit, Kraft, Muse und Geld. Und vor allem viel Licht.

Das größere Sensoren gleichzeitig größere einzelne Fotozellen haben stimmt auch nicht, denn ich schätze mal (ohne es genau zu wissen) das die 60 MP Rückteile auch schon eine ähnliche Dichte wie Cropcameras mit 10 MP haben. Was natürlich bei niedrigen ISOs und guten Lichtbedingungen wurscht ist.

OK - danke an alle. Hatte ich fast recht mit meiner Einschätzung.

Schönen Abend an alle.
Grüße
Bernhard

 

[gpo]

Moin
nur mal so nebenbei,
das mit dem ....MF und nur Studio....ist natürlich wieder mal großer Käse

nur weil hier viele den Job nicht gelernt haben,
geschweige denn mal bei echten Profis zugeschaut.
offenbar das Endformat nicht vor Augen haben....

muss man nicht für mangendes Verständnis ständig hier VooDoo bemühen

wenns der Chip nicht hergibt, egal ob KB oder DB...
nimmt man eben Licht mit

ich könnte notfalls immer noch ca 40.000+ Ws mobilisieren...
und ja das ging auch schon mit Film
Mfg gpo

 

[medilordx7]

Ist es nicht so das richtig lichtstarke Linsen für MF wahnsinnig teuer wären

...sie sind es

das ich schneller verwackle. Heißt das nicht auch das immer viel mehr Licht zur Verfügung stehen muss damit ich die Aufnahme nicht verwackle?

Also wenn Du auf die gleiche bildwirkung wie APS-C kommen willst, ist der Bildwinkel ja der gleiche. Und auf den kommt es doch an. Oder? Also ich selber weiß es auch nicht, heißt das.

An MF soll doch auch immer das Freistellen leichter sein. Und das Fokussieren geht leichter, wegen dem hellen Sucherbild.

 

[doc.house]

Hallo Leute,

Wenn ich dann noch die Brennweite angucke und feststellen muss das die ja immer länger sein muss um auf die gleiche Bildwirkung wie KB oder 4/3ds zu kommen und daraus folgt das ich schneller verwackle. Heißt das nicht auch das immer viel mehr Licht zur Verfügung stehen muss damit ich die Aufnahme nicht verwackle?

Beim Verwackeln spielen Winkelgeschwindigkeit der bewegten Kamera, Bildwinkel und Belichtungszeit.
Insofern ist für das Verwackeln letzlich die Relation aus Brennweite und Bildgröße entscheidend. Insofern kann man bei gleichem Bildausschnitt (bei dem die MF gegenüber der KB naturgemäß eine höhere Brennweite hat), gleichem ISO-Wert und gleicher Blende sagen: die Verwcklungsgefahr ist bei gleicher Kamerabewegung gleich.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass eine schwere MF-Kamera nicht so leicht zu bewegen ist, so dass hier sogar ein Vorteil besteht - aber das könnte jemand beantworten, der Erfahrung damit besitzt.

 

[timo-k]

Hab mal noch ne (Verständnis-)Frage dazu....

Stimmt meine theorie so?

Wenn man am Crop (eos 50d wegen mir) Crop ne Linse hat 50-100mm F/2-4, ist es vom ausschnitt/belichtung das selbe wie wenn man am vollformat (5 D) ne Linse mit 80-160 F/3,2-6,4 hat?

(Sei mal dahingestellt, ob es die Linsen gibt )


Das mit der Brennweite am Crop is mir klar, dass der nur ein Ausschnitt vom Bild "sieht", aber stimmt das so mit der Blende?
Weil die Blende ändert sich theoretisch ja auch am Crop.

 

[gabolas]

Also die Brennweite ändert sich, die Blende bleibt die gleiche!

Den Vorteil, den du mit Crop Kameras hast ist das geringere Gewicht bei mehr Brennweite, vor allem im Telebereich ist das nicht zu vernachlässigen, da man sich entweder Gewicht oder viel Geld erspart.

Im Weitwinkel sind dann die KB Sensoren wieder im Vorteil, wegen der eben genannten Vorteile.

Einzig das Rauschen, da sind die KB Sensoren natürlich besser als die Crop Sensoren, man sollte aber auch nicht vergessen, dass sich der Rauschvorteil auch ganz schnell ammortisieren kann im Telebereich, wenn einfach nicht genug Lichtstärke auf Teleobjektiven vorhanden ist oder dieses unbezahlbar ist.

Beispiel: Tele 70-200 mm f2,8
hat an KB 70-200 mm mit f2,8
hat an Crop 105-300mm mit f2,8

ein 300mm f2,8 ist für die KB Kamera aber SEHR teuer. und als Zoom eigentlich nicht erhältlich mit der Lichtstärke

 

[kapege.de]

Also die Brennweite ändert sich, die Blende bleibt die gleiche!

Nein, auch die Brennweite bleibt gleich! Es wäre ein physikalisches Wunder, wenn sich beim Kamerawechsel die Brennweite ändern würde.

Das einzige, was sich ändert ist der Blickwinkel. Die Blende bleibt sowieso gleich.

 

[Georgius]

Wie schon geschrieben, die Blende bleibt gleich, manche Leute rechnen halt in hinblick auf die Tiefenschärfe um.

 

[timo-k]

das sie physikalisch gleich bleibt ist mir klar

naja ich formulier die frage jetzt mal anders, war doof von mir..

wenn ich mit meinem 70-200 F/4 am APS-C ein Motiv anvisiere und 1/200stel mit F/4 wäre richtig belichtet, passt diese zeit dann auch für VF bei F/4?

aber der schärfebereich wird dann ja am VF tiefer (also ein größerer bereich) oder?

(Angenommen das Motiv wäre überall gleich hell, weil sich der ausschnitt ja vergrößert.)

 

[Georgius]

wenn ich mit meinem 70-200 F/4 am APS-C ein Motiv anvisiere und 1/200stel mit F/4 wäre richtig belichtet, passt diese zeit dann auch für VF bei F/4?

(Angenommen das Motiv wäre überall gleich hell, weil sich der ausschnitt ja vergrößert.)

Genau

 

[chris_silver]

Auch wenn es etwas simpel klingt: Je größer der Sensor ist, so größer ist auch die Kamera und die Objektive. Bespiel: Wenn ich an meine Olympus mit Crop 2 das 70-300er schraube, habe ich 600mm am KB. Wenn man jetzt Vollformat hat, bräuchte man für den selben Bildauschnitt ein Canon 600mm 4.0 L IS USM. Natürlich ein sehr hinkender Vergleich da das Canon kein Zoom ist und von der Qualität bestimmt um einiges besser ist. Auch lichtstärker ist es. Aber es zeigt doch wie groß der Unterschied zwischen Vollformat und FT ist:
Den Preisvergleich lasse ich jetzt mal (330 zu 8000€)
Gewicht: 620g zu 5300g

Beides hat seine Vorteil

 

[medilordx7]

ein 300mm f2,8 ist für die KB Kamera aber SEHR teuer. und als Zoom eigentlich nicht erhältlich mit der Lichtstärke

Doch, das Sigma 200-500/2.8
Aber wie man sieht braucht man halt auch hier wieder für große Sensoren große Objektive. Viel Spaß

 

[jar]

Auch wenn es etwas simpel klingt: Je größer der Sensor ist, so größer ist auch die Kamera und die Objektive. Bespiel: Wenn ich an meine Olympus mit Crop 2
Beides hat seine Vorteil

dachte ich auch mal

aber ist es nicht so das ich ein
70-200 L 2,8 von C mit Oly 35-100 / 2

oder ein
300 L 2,8 von C mit Oly 150 / 2

vergleichen muss

um auf ähnliche Vergrößerung und Tiefenunschärfe zu kommen ?

das ist weder billiger noch leichter

ein Oly 300/2,8 vergleicht sich ja im Preis mit dem C 600/4 und das finde ich schon frech, denn das C 300/2,8 ist auch nicht übel, warum kann Oly das nicht für sich in diesem Preis fertigen ? oder wollen sie absahnen

 

[stephan2807]

aber ist es nicht so das ich ein
70-200 L 2,8 von C mit Oly 35-100 / 2

oder ein
300 L 2,8 von C mit Oly 150 / 2

vergleichen muss

um auf ähnliche Vergrößerung und Tiefenunschärfe zu kommen ?

Ja die lichtstarken Olympus-Objektive gibts auch nicht für lau. Und dabei ist dein Vergleich noch nicht mal richtig...

An Kleinbild wäre das 70-200/4.0L das Pendant zum 35-100/2.0. Und das 300/4.0L zum 150/2.0. Auch in der IS-Version wären die Canon-Objektive jeweils leichter und ne ganze Ecke günstiger zu haben.
Im lichtstarken Bereich ist Crop unterm Strich oftmals teurer als Kleinbild.

 

[emde]

Ja die lichtstarken Olympus-Objektive gibts auch nicht für lau. Und dabei ist dein Vergleich noch nicht mal richtig...

An Kleinbild wäre das 70-200/4.0L das Pendant zum 35-100/2.0. Und das 300/4.0L zum 150/2.0. Auch in der IS-Version wären die Canon-Objektive jeweils leichter und ne ganze Ecke günstiger zu haben.
Im lichtstarken Bereich ist Crop unterm Strich oftmals teurer als Kleinbild.

Das kommt eben darauf an, was man vergleicht. Wenn man die selbe Schärfentiefe haben möchte, dann natürlich ja. Aber das ist ja eingentlich meistens eher ein Problem im Telebereich als gewünscht (Sport z.B.). Wenn wir nur die Belichtung vergleichen ist es eben doch wieder 70-200/2 und 35-100/2. Und ersteres gibt es halt nicht.

 

[TheManWhoWasn'tThere]

Das kommt eben darauf an, was man vergleicht. Wenn man die selbe Schärfentiefe haben möchte, dann natürlich ja. Aber das ist ja eingentlich meistens eher ein Problem im Telebereich als gewünscht (Sport z.B.). Wenn wir nur die Belichtung vergleichen ist es eben doch wieder 70-200/2 und 35-100/2. Und ersteres gibt es halt nicht.

Dabei kann man dann aber auch wieder argumentieren, dass die KB-Sensoren locker um 2 Stufen höhere ISO vertragen bei gleicher oder sogar besserer Bildqualität... Die Diskussion kann man ewig fortführen

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, was das Richtige für einen ist...