Verständnisfrage: KB + APS-C

[Foto-Neuling]

Sehe ich es richtig, dass ein Bild mit einer APS- c und einer Brennweite von 85 mm bei Blende 1,8 dem Bild bei KB und 135mm bei Blende 2,8 entspricht?

Falls ja, gibt es einen Unterschied bei der Belichtungszeit?

Danke für jeden Hinweis

 

[SherlockHolmes]

Also das APS-C Bild wirkt mit nem 85er wie KB 135 durch den Crop Faktor. ABER: Blende 1.8 bleibt Blende 1.8...es kommt immer gleich viel Licht durch.

Bei KB erreichst du aber mehr Freistellung...daher ist der Unschärfeverlauf bei APS-C 1.8 wie bei KB 2.8...aber am Objektiv ist die Blende gleich weit auf

 

[Bluecat]

Sehe ich es richtig, dass ein Bild mit einer APS- c und einer Brennweite von 85 mm bei Blende 1,8 dem Bild bei KB und 135mm bei Blende 2,8 entspricht?

Falls ja, gibt es einen Unterschied bei der Belichtungszeit?

Danke für jeden Hinweis

Bei verschiedenen Blenden, so wie in deinem Beispiel? Klar. Gleiche ISO vorausgesetzt.

 

[PeterRT]

Sehe ich es richtig, dass ein Bild mit einer APS- c und einer Brennweite von 85 mm bei Blende 1,8 dem Bild bei KB und 135mm bei Blende 2,8 entspricht?

Ja.

Falls ja, gibt es einen Unterschied bei der Belichtungszeit?

Dazu mußt Du dann bei dem Vollformat Sensor die 1.6² fache ISO (also z.B. 256 statt 100) verwenden und hast dann Gleichstand nicht nur bei Bildwinkel und Tiefenschärfe, sondern in guter Näherung auch beim Rauschverhalten (wenn Du Dir eine längere Belichtungszeit erlauben kannst, kannst Du die ISO natürlich auch am großen Sensor unten lassen und den Vorteil nutzen).

 

[Foto-Neuling]

Zur Klarstellung: Bei den genannten Einstellungen hätte ich den gleichen Bildausschnitt und gleiche Schärfentiefe - wäre auch du Belichtungszeit (identische ISO) gleich?

 

[creatrix]

Zur Klarstellung: Bei den genannten Einstellungen hätte ich den gleichen Bildausschnitt und gleiche Schärfentiefe - [...]

Ja

[...] - wäre auch du Belichtungszeit (identische ISO) gleich?

Nein

Du müsstest an KB dann länger belichten oder die ISO entsprechend hochdrehen (was dann den Rauschvorteil der KB-Kamera wieder (fast) zunichte macht).

 

[Riesbeck]

http://clickitupanotch.com/2012/03/...es-part-4-lens-on-crop-vs-full-frame-sensors/
zeigt es eigentlich sehr anschaulich

 

[Nal0n]

Also das APS-C Bild wirkt mit nem 85er wie KB 135 durch den Crop Faktor. ABER: Blende 1.8 bleibt Blende 1.8...es kommt immer gleich viel Licht durch.

Sehe ich es richtig, dass ein Bild mit einer APS- c und einer Brennweite von 85 mm bei Blende 1,8 dem Bild bei KB und 135mm bei Blende 2,8 entspricht?

Ja.

Das widerspricht sich ja jetzt doch deutlich. Was davon ist denn jetzt richtig?

Per Definition ist ja die Blendenzahl gleich der Brennweite geteilt durch den Durchmesser der Einfallsöffnung.
Da letztere pro Objektiv fix ist muss ja Peter recht haben, da das mathematisch sonst nicht funktioniert.

Aber welchen Einfluss hat das in der Praxis?

*verwirrt bin*

 

[Bluecat]

Zur Klarstellung: Bei den genannten Einstellungen hätte ich den gleichen Bildausschnitt und gleiche Schärfentiefe - wäre auch du Belichtungszeit (identische ISO) gleich?

Sensorgrösse spielt keine Rolle, wenn ISO, Blende und Zeit vorgegeben sind, das Bild wird immer gleich hell/dunkel.
Oder anders formuliert: Iso, Blende und Zeit legen die Helligkeit fest, unabhängig von der Sensorgrösse.

 

[grundstoffkonzentrat]

Sehe ich es richtig, dass ein Bild mit einer APS- c und einer Brennweite von 85 mm bei Blende 1,8 dem Bild bei KB und 135mm bei Blende 2,8 entspricht?

Das Schwierige hier ist das Wort "entspricht" - bzw. dessen genaue Definition.
Es wird dabei oft über Äquivalenz gesprochen, d.h. über Konfigurationen bei unterschiedlichen Sensorfomaten (APS-C und KB), die technisch in etwa zum gleichen Ergebnis führen. Inwieweit das für welche Fragestellungen sinnvoll ist, wurde hier schon forentypisch ausführlich diskutiert.

Meist werden drei Aspekte in die Überlegung einbezogen:

1. Bildwinkel: Um den gleichen Bildwinkel am KB zu erhalten wie am APS-C, muss die Brennweite mit dem Crop-Faktor 1,6 multipliziert werden.
2. Schärfentiefe: Durch die entsprechend längere Brennweite am KB ergibt sich bei gleichem Motivabstand und gleicher Blende eine geringere Schärfentiefe. Um das auszugleichen, muss hier die Blende weiter geschlossen werden. Grob um eine Stufe.
3. Bildrauschen: Durch die größere Sensorfläche ist bei gleicher ISO-Stufe das Bildrauschen am KB-Sensor geringer - entsprechend dem Flächenverhältnis um etwa 1,3 Blendenstufen. Da man wegen des vorherigen Punktes aber die Blende um eine Stufe weiter schließt, muss man die ISO-Einstellung für eine identische Belichtung um eine Stufe erhöhen, was den Effekt somit zum großen Teil ausgleicht.

D.h. in deinem Beispiel musst du, um am KB ein technisch sehr ähnliches Bild zu erhalten wie das bei 85 mm f/1,8 an APS-C, 135 mm bei f/2,5 (oder halt einfach f/2,8) nehmen und eine um etwa eine Stufe größere ISO-Einstellung.

Die Frage ist aber eben die nach der Zielsetzung: Vielleicht ist z.B. die kleinere Schärfentiefe ja sogar wünschenswert (oder wenigstens tolerierbar). Dann lässt man Blende und ISO eben gleich und verwendet nur die längere Brennweite. Oder aber du schließt die Blende um eine Stufe für eine etwa gleiche Schärfentiefe, lässt aber die ISO-Einstellung gleich und belichtest dafür doppelt so lange. Oder ...

 

[Nal0n]

Sensorgrösse spielt keine Rolle, wenn ISO, Blende und Zeit vorgegeben sind, das Bild wird immer gleich hell/dunkel.
Oder anders formuliert: Iso, Blende und Zeit legen die Helligkeit fest, unabhängig von der Sensorgrösse.

Aber ISO (oder besser ASA) ist doch eine Einheit, die auf einer Fläche basiert. Wie kann da ein gleicher Wert bei unterschiedlicher Fläche dieselbe Wirkung haben?

 

[creatrix]

Das widerspricht sich ja jetzt doch deutlich.

Nein. Das eine ist die Bildwirkung, also Bildwinkel und Schärfentiefe. Das andere ist die Belichtung, die ist dann (bei sonst unveränderten Einstellungen) unterschiedlich. Daher ist bei der Berechnung der äquivalenten Daten immer auch die Anpassung der ISO (wenn die Verschlusszeit einen bestimmten Wert haben soll) zu berücksichtigen.

 

[Nal0n]

Nein. Das eine ist die Bildwirkung, also Bildwinkel und Schärfentiefe. Das andere ist die Belichtung, die ist dann (bei sonst unveränderten Einstellungen) unterschiedlich. Daher ist bei der Berechnung der äquivalenten Daten immer auch die Anpassung der ISO (wenn die Verschlusszeit einen bestimmten Wert haben soll) zu berücksichtigen.

Ah, Bildwirkung vs. Lichtmenge ... langsam wird es klarer, danke!

Für die Bildwirkung gilt also Blende an KB = Blende an Crop.
Für die Lichtmenge muss ich dann bei Crop den Cropfaktor mit einrechnen, korrekt?

 

[Bluecat]

Aber ISO (oder besser ASA) ist doch eine Einheit, die auf einer Fläche basiert. Wie kann da ein gleicher Wert bei unterschiedlicher Fläche dieselbe Wirkung haben?

Nein, das basiert nicht auf der Fläche, sondern auf der Empfindlichkeit der Fläche, früher gab es empfindlichere Filme mit höheren ISOs - und dementsprechend gröberem Korn, was dem heutigen Rauschen mehr oder weniger entspricht.

 

[grundstoffkonzentrat]

Für die Bildwirkung gilt also Blende an KB = Blende an Crop.
Für die Lichtmenge muss ich dann bei Crop den Cropfaktor mit einrechnen, korrekt?

Andersrum: Für die Belichtung ist Blendenzahl Blendenzahl, unabhängig von Brennweite oder Sensorgröße.
Für die Bildwirkung (hier: Schärfentiefe) muss bei längerer Brennweite (die wiederum für den gleichen Bildwinkel am größeren Sensor notwendig ist) die Blende weiter geschlossen werden. Um das in Bezug auf die Belichtung auszugleichen, muss die ISO-Einstellung erhöht werden. Das würde zunächst mal zu höherem Rauschen führen, was aber wiederum durch die größere Sensorfläche etwa ausgeglichen wird.

 

[creatrix]

[...] ... langsam wird es klarer, danke!

Noch nicht so ganz glaube ich.

Lies noch mal meinen Beitrag # 6 bzw. den Beitrag über mir.

 

[PalEOS]

Andersrum: Für die Belichtung ist Blendenzahl Blendenzahl, unabhängig von Brennweite oder Sensorgröße.
Für die Bildwirkung (hier: Schärfentiefe) muss bei längerer Brennweite (die wiederum für den gleichen Bildwinkel am größeren Sensor notwendig ist) die Blende weiter geschlossen werden. Um das in Bezug auf die Belichtung auszugleichen, muss die ISO-Einstellung erhöht werden. Das würde zunächst mal zu höherem Rauschen führen, was aber wiederum durch die größere Sensorfläche etwa ausgeglichen wird.

Vollkommen meiner Meinung (auch der 1ste Post)!

Was man noch zusätzlich erwähnen muss/sollte pkto. Bildwirkung und was bislang außer acht gelassen wurde ist der Umstand, dass sich durch die höhere Blendenzahl auch das Freistellungspotenzial zu last APS-C mit gleichem Faktor verändert. D.h. kann ich eine Freistellung von f/2.8 an KB nur damit erreichen, dass ich an APS-C die Blendenzahl um den Faktor 1,6 verkleinere (Canon) - also die Blende öffne (was noch nicht so schlimm ist, aber bei noch kleineren Blendenzahlen ist dann Ende Gelände oder es wird verdammt teuer oder unmöglich).

Andererseits bringt natürlich APS-C einen Vorteil an Tiefenschärfe bzw. Schärfentiefe ggü. KB bei höheren Brennweiten, solange der DoF nicht zusammenfällt.

So nehme ich meist in der Praxis KB für Makro, Landschaft und Portrait (5D³ mit Optiken bis bis 100mm), doch für Tiere/Wildlife APS-C (70D, 7D² mit Optiken bis 600mm).

P.S.: Zur BW allgemein möchte ich noch einen Spruch von Krolop & Gerst hinzufügen: "Brennweite schlägt Blende!"

 

[PeterRT]

Andererseits bringt natürlich APS-C einen Vorteil an Tiefenschärfe

Nein, das ist eins dieser unausrottbaren Forenmärchen. Durch Abblenden kann ich am größeren Sensor jederzeit die gleiche Schärfentiefe erreichen, da man da ja auch im Bezug auf die Beugung eine entsprechend kleinere Blende wählen kann...

 

[Maxxens]

Nein, das ist eins dieser unausrottbaren Forenmärchen. Durch Abblenden kann ich am größeren Sensor jederzeit die gleiche Schärfentiefe erreichen, da ja auch im Bezug auf die Beugung einer entsprechend kleinere Blende wählen kann...

Dies funktioniert aber auch nur so lange, bis man mehr Licht braucht. Die Gründe warum sind so vielfältig, wie das Objektivangebot

 

[PeterRT]

Dies funktioniert aber auch nur so lange, bis man mehr Licht braucht.

Erklär mal...
Bei gleicher Schärfentiefe hab ich ja auch die gleiche Lichtmenge (insgesamt, pro Fläche dann natürlich weniger, weshalb ich ja für gleiche Belichtungszeit die ISO hochdrehen muß - aber auch ungestraft kann).