Verständnisfrage: ISO

[nikitaa]

Kurze Frage:
(1). Ich schieße ein RAW-Bild mit ISO 200.
(1.1) Ich bearbeite nachträglich und schiebe den "Belichtungsregler" nach oben und mache das Bild heller.

(2) Ich schieße dasselbe Motiv direkt mit ISO 400.
(2.1) Ich bearbeite die Raw-Datei nicht nachträglich da (hier mal angenommen) jetzt die Belichtung genau so ist, wie sie nach (1.1) war. Sprich so wie ich es haben wollte.

Gibt es einen Unterschied bei den Resultaten? Das "Nachbelichten" bei RAW-Dateien ist doch eigentlich dasselbe wie "ISO hochstellen"? Die RAW-Datei wird einfach anders interepretiert und einer bestimmten Lichtmenge eine bestimmte Helligkeit zugewiesen. "Nachbelichtete" bilder Rauschen ja auch, wenn mans zu stark nachbelichtet...

Naja klärt mich mal auf ob es einen und wenn welchen Unterschied es gibt.

Nikita

 

[Christian Miersch]

Teste es doch aus.

Ich hatte den Gedanken auch und mache nur noch Bilder mit ISO 100 und ziehe im Nachhinein die Belichtung hoch, kommt auf das Selbe raus mit meiner 400D, zumindest in der Praxis bis ISO400. ISO1600 hab ich noch nicht getestet. Man hat dazu den Vorteil von mehr Freiraum in den Lichtern. Beispiel: Wenn ein Bild bei ISO 400 ausgebrannte Lichter hat, dann hat es bei ISO 100 zwei Blenden mehr Freiraum, nicht überzubelichten. ...netter Nebeneffekt.

 

[Gast_142630]

Fall 1 und 2 gibt in etwa gleiche Ergebnisse, solange bei Fall 1 noch genug Reserven im Bild vorhanden sind, also die einzelnen Farbkanäle noch Reserven über dem Rauschteppich vorhanden sind. Durch das nachträgliche pushen wird auch Rauschen verstärkt. Ob es stärker wird als mit gleich erhöhter ISO zu fotografieren, hängt von der Kamera und deren ISO-Verhalten ab. In den dunklen Bereichen hat eine DSLR gewöhnlich eine geringere Farbauflösung und muß man aber mit einer Verringerung der Farbauflösung rechnen, das kann zu Tonwertabrissen führen.

Oder kurz: in Grenzen kann es gute Ergebnisse bringen, man sollte es aber nach Möglichkeit vermeiden.

 

[nikitaa]

Ich habe die Frage auch gestellt, weil ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass dabei das Gleich herauskommt.
Dann wäre das sog. "Rauschverhalten" bei Sensoren, dass ja sehr angepriesen und oft verglichen wird, egal. Ich würde in dem Fall ja immer mit einem "nicht rauschenden" Iso-Wert fotografieren und durch Nachbelichten rauschen reinbekommen, das aber wieder fast mehr davon abhängt wie die Software die Rawdatei interpretiert, als davon wie stark der Sensor rauscht.

Nikita

 

[nwsDSLR]

Hallo!

Wenn ich es richtig verstehe, werden die Fotos in Fall 1 und 2 gleich lang belichtet. Nur bei ISO 200 ist es genau eine Blende unterbelichtet, so dass du es um diesen Wert aufhellst. Der Sensor bekommt also in beiden Fällen genauso viel oder wenig Licht. Dann müssten die Ergebnisse meiner Meinung nach gleich sein, sofern nicht die Kamera z.B. bei ISO 400 eine Rauschunterdrückung (direkt auf CMOS) zuschaltet, die eben bei ISO 200 noch nicht gewirkt hat.

 

[nwsDSLR]

So...Probieren geht über Studieren: Ich habe eben mal zwei Fotos gemacht. Eins mit ISO 1600 und das andere mit ISO 200 aber der gleichen Belichtungszeit wie beim ersten. Im RAW-Konverter (Photoshop CS3) habe ich nun einfach den Wert für die Belichtung bei dunklen ISO 200-Foto auf + 3,00 gestellt. Das Ergebnis ist ähnlich aber nicht identisch. Im schwarzen Bereich kommt es scheinbar früher zum "Abriss" der Rein-Schwarz bedeutet und das 'Rot ist kräftiger. Wenn ich Im Konverter den Regler mit der schlichten Bezeichnung "schwarz" von standardmäßigen 5 auf Null setze, wird das Schwarz etwas aufgehellt. Es lässt sich dann im ISO 200-Foto noch Schattierung im schwarzen Motiv-Bereich erkennen - ähnlich wie im ISO 1600-Foto. Allerdings kommt auch leichtes Banding zum Vorschein, dass man beim 1600-Foto nicht sieht. Zufall? Das Rot kann man auch entsättigen... Im Endeffekt bin ich jetzt auch nicht schlauer.

Soweit ich weiß, besitzt mein CCD-Sensor keine besonderen Funktionen, was die Arbeitsweise bei versch. ISO-Werten betrifft.

 

[Gast_142630]

Die K100 hat einfach zuviel Reserven. Nein, im Ernst: Wenn Du Dir die Details anschaust, dann wirst Du feststellen, daß bei der gepushten Version mehr Details auf der Strecke bleiben, weil der Kontrast ursprünglich in Bereichen 'steckt', bei denen der Sensor nicht optimal arbeitet. Bei anderen Kameras ist der Unterschied deutlicher sichtbar. Auf Deinem Bild kann man z.B. gut erkennen, daß bei den kleinen Falten an und um die Nähte herum der Microkontrast stark herabgesetzt ist und manche Strukturen deswegen nicht mehr aufgelöst werden können, z.B. die Falten unter dem Arm. Dir wird das sicher besser auffallen, wenn Du das Bild komplett entsättigst und dann die übriggebliebenen Details vergleichst. Ich kann das leider so nicht ganz versprechen, weil das sehr stark vom Bild abhängt und wie weit der Sensor schon an der Grenze ist, aber probier das mal oder poste vielleicht mal die Bilder im Original, wenn Du selber keine dementsprechende Wirkung erkennen kannst.

 

[UnclePat]

Die ISO-Empfindlichkeit regelt die Verstaerkung des analogen Messsignals VOR dem A/D-Wandler. Das RAW kann also nicht dasselbe sein.

Beim Pushen verliert man natuerlich pro Belichtungsstufe ein Bit des A/D-Wandlers. Gleichzeitig wird das Ausleserauschen um den gleichen Faktor gepusht.

Die analoge Verstaerkung verstaerkt das Ausleserauschen nicht. Dafuer fuegt der Verstaerker eigenes Rauschen entsprechend seiner noise figure hinzu.

Andere Rauschanteile, wie Dunkelrauschen, Schrotrauschen und Photonenrauschen sollten bei beiden Methoden identisch verstaerkt werden.

Dazu faellt mir noch ein, dass das Verstaerkergluehen (d.h. die Erwaermung des Sensors durch den Verstaerker) auch noch hinzukommt.

 

[Christian Miersch]

So. Ich habe hier zwei Vergleiche:

-korrekt belichtetes ISO 1600 zu 4 Stufen unterbelichteten ISO 100
-korrekt belichtetes ISO 400 zu 2 Stufen unterbelichteten ISO 100

Dazu ein Überblick der Szene bei ISO 100 +3.75.

Alle vier Varianten sehen so aus wie der Überblick und wurden von mir mit Adobe Camera Raw für optimalen Look entwickelt, sprich mit unterschiedlichen Einstellungen. Das ist also kein wissenschaftlicher Vergleich, sondern ein Praxistest.

Man erkennt im genauen Vergleich daß ISO1600 deutlich rauschfreier ist als ISO100, beim Vergleich ISO400 zu ISO100 muß man die Bilder allerdings schon übereinanderlegen um einen Unterschied festzustellen. Auch dort ist er da, aber subtiler.

Im exakten Vergleich bei dem man nur die Überbelichtung der ISO100-Beispiele um 2 bzw. 4 Stops erhöht um sie den ISO400 und 1600 Beispielen anzupassen sieht man viel deutlicher daß High ISO in den Tiefen technisch ganz klar einen Vorteil hat. Nur, und das zeigt mein Vergleich, wird dieser technische Unterschied nicht zwingend praxisrelevant.

Was heißt das nun für die Praxis? Ganz einfach, das was man auch vorher wusste: Man kann ISO 100 (zumindest auf der 400D) durchaus auch 4 Stufen hochziehen, mit nur unrelevanten Qualitätseinbußen. Und besonders bei Szenen bei denen die Highlights auch mit bildbestimmend sind macht es meist Sinn bei ISO 100 zu bleiben.

Wenn das Licht allerdings zu schwach wird, wird auch die Unterbelichtung zu groß und die Qualitätseinbuße immer größer. Dann sollte man zu HighISO wechseln.

Sprich, auch wenn es unbestreitbar ein Unterschied besteht, den die Ingeneure unter uns auch sehr gut erklärt haben, in der Praxis ist der Unterschied so klein, daß man durchaus einige Freiheiten in der ISO-Wahl hat, und das war mein Punkt von Anfang an.

Das alles ist aber nicht zwingend für Jeden so relevant, das hängt von den individuellen Motiven die man fotografiert, und jeder sollte da seine Praxistests selber machen.

 

[Gast_142630]

@Christian Miersch: Du hast jetzt ein Bild unter optimalen Aufnahmebedingungen und mit viel Licht gezeigt, wo im Schatten auch keine Details mehr waren. Das Ergebnis sieht mit farbigen und in den Tiefen strukturierten Motiven bedeutend schlechter aus. Noch viel weniger bleibt übrig, wenn es eine schlechte Lichtsituation hat, die dann auch noch einen Weißabgleich benötigt. Wohlgemerkt schon in RAW! In JPG sind die Bilder dann gleich für die Tonne!

 

[Christian Miersch]

Genau, schreibe ich doch auch selbst, wenn das Licht zu schwach wird wird das nichts mehr und man sollte zu HighIso wechseln. Und natürlich zeige ich genau die Bilder die meinen Punkt illustrieren, was denn sonst.

 

[blendax]

ISO 100, 1/50 sek. -> Bild verwackelt
ISO 200, 1/100 sek. -> Bild nicht verwackelt

... dafür wird es gebraucht!

 

[ulf_l]

Hallo

Das das korrekt belichtete Bild mit ISO1600 besser ist, als das stark unterbelichtete Bild mit ISO100 liegt einfach daran, daß Du beim stark unterbelichteten Bild praktisch die Obersten 4 Bit in der Auflösung verschenkst.
Ohne deine Kamera jetzt genau zu kennen mal als Beispiel:
max. Auflösung 10 Bit ergibt 1024 Abstufungen im Bild
4 Bit verschenkt ergeben nur noch 64 Abstufungen im Bild

Da kann sich man sich doch ganz gut vorstellen, daß das nachträglich gepushte Bild für die Tonne ist.

Gruß Ulf

 

[Christian Miersch]

Gute Erklärung. Wie ich klar demonstriert habe und wie auch der Allgemeinsinn zeigt ist pushen *alleine* kein Kriterium für unbrauchbare Bilder.

Um es zusammenzufassen: Ist das Licht gut hat man mehr Freiheiten den ISO-Wert nach Belieben zu setzen oder Bilder nachträglich zu pushen. Qualitätsverluste sind dann gering. Ist das Licht dagegen schlecht, sind auch die Bilder tendenziell eher schlecht, egal bei welchem ISO-Wert. Wenig Licht bleibt wenig Licht. Theoretisch ist eine Qualitätseinschränkung beim Pushen definitv da. Nur ist sie in der Praxis nur bei schlechten Licht relevant und nicht bei Guten. Zumindest meiner eigenen Erfahrung nach.

 

[Alex 01]

Auschlaggebend ist das Histogramm. Wenn links und rechts nicht anschlägt bleibt die Belichtung in weiten Grenzen korrigierbar. Im gezeigten Beispiel hat sich offensichtlich die Helligkeitsverteilung so etwa verhalten. aber wehe durch Unterbelichtung sammelt sich links ein Berg. Dann kann man auch im RAW Tonwerte schieben wie man will, das Foto ist kaputt. Es hilft nichts: richtig belichten muss man. Eine richtig belichtete Datei ist der Ausgangspunkt für erfolgreiche und kunstvolle Bildbearbeitung.
Das war auch vor 20 und 40 und 60 Jahren so. Konnte man die Belichtung auf dem Kontrastumfang des Filmes unterbringen, so war es wenig wichtig, welche Empfindlichkeit der Film hatte. RAW hieß damals Filmentwicklung und sie war variabel. Einen HP5 400 ASA belichtete ich nach Belieben als 50 ASA oder 1600 ASA. Je nach Kontrastumfang im Motiv. Komplett den maximalen Kontrastumfang des Sensors kann man nur mit korrekter Belichtung entsprechend dem ISO Wert erhalten und eine halbe Blende Fehlbelichtung wird auch im RAW nicht verziehen. Hat man nur fünf oder sechs Stufen Blendenumfang im Motiv, kann man ruhig ein paar Blenden daneben hauen. Das gezeigte Beispiel hat vielleicht maximal drei Blenden Umfang. Da kann man kräftig regeln. Entwickeln. RAW! Beim gezeigten Beispiel würde nicht mal jpg was verderben.

 

[Christian Miersch]

Yep das Motiv hat keinen sehr hohen Dynamikumfang. Dazu sind die High-Isos schön korrekt bis ganz zum Anschlag nach Rechts belichtet wie es sich gehört.

//edit: Ich sag mal so. Ich komme nicht aus irgendeiner esoterischen Ecke die jetzt sagt daß man immer ISO100 nehmen soll, das wäre Blödsinn. Im Gegenteil weiß ich mittlerweile sehr genau wie ich was belichten kann, wie ich RAWs optimal belichte und welche Freiheiten ich dabei habe und nicht habe. Insofern war mein erstes Post hier im Thread viel zu allgemein, und z.B. für Anfänger vielleicht auch irreführend. Ich persönlich allerdings habe mit gezielter Unterbelichtung bei bestimmten Bedingungen eine weitere Freiheitsvariable. Wie mit allen Dingen, man sollte genau wissen was man tut.

Vielleicht ist meine Motivation damit ja klarer.

 

[Alex 01]

Schön Geschriebenes zu lesen von jemandem der weiß wovon er schreibt!
Exposure to the right! heißt meine Devise. Ich bemühe mich, das Histogramm rechts anlaufen zu lassen und nehme bis zu 1% Blinken in kauf. Da kann ich zur Not was draufkopieren.
Keine meiner Kameras hat das je dauerhaft vollbracht. Es kommen bis zu vier Anläufe vor. Dann aber habe ich eine Datei mit dem bestmöglichen Histogramm. Das ist ein Ausgangspunkt für die Bildbearbeitung.
Im täglichen Betrieb ist solche Perfektionswut nicht nötig. Und auch nicht möglich. Passt, wackelt und hat Luft: ab in den Druck.

 

[mpeg]

erwartungsgemäss ist das bild mit high iso besser als das gepushte weil die sensoren 12 oder 14 bit raw raus geben, intern aber mehr haben.

 

[nwsDSLR]

Die ISO-Empfindlichkeit regelt die Verstaerkung des analogen Messsignals VOR dem A/D-Wandler. Das RAW kann also nicht dasselbe sein.

Ah, ok, daran hatte ich nicht gedacht. Man kann also sagen, das analoge Signal ist identisch, weil ja in den zwei Beispielen genauso lang Licht auf den Sensor fällt. Dieses Signal wird im Unterbelichtungsfall aber so in eine digitale Datei umgewandelt, dass die ganz dunklen Bereiche einfach nicht mehr in die 12 Bit des RAWs passen um unterschieden werden zu können. Es ist etwa das gleiche Problem wie wenn man ein RAW in ein JPEG (8 Bit) unwandelt und später aufhellt. Hat man die schwarzen Bereiche des RAW - die noch Reserven beinhalten - nicht vor dem Abspeichern aufgehellt, geht es mit dem JPEG nicht mehr. Das gleich also auch von A/D-Wandler nach RAW. Richtig?

 

[Gast_142630]

Nein, geht auch nicht. Die Verstärkung muß vor der digitalisierung passieren, sonst ist die Dynamik verloren. Bei RAW hast Du nur mehr Reserven, da die Auflösung von vorneherein größer ist.