Verständnisfrage Brennweite - Cropfaktor

[Gast_194966]

35mm wirken vom Bildwinkel an deiner DX-Kamera zwar wie 50mm an einer Kleinbild-Kamera, gleich ist es aber trotzdem nicht. Bei DX muss man für den selben Bildinhalt näher an das Motiv ran gehen, also ändert sich die Perspektive!

Das mag vielleicht noch beim Vergleich langer Brennweiten im Nahbereich bei sehr unterschiedlich großen Sensoren eine winzige Rolle spielen, einfach weil für diese Betrachtung nicht die Sensorebene oder das Stativgewinde (der "Standort der Kamera") eine Rolle spielen, sondern die Lage der Eintrittspupille. Und die wird bei einem 500mm-Objektiv weiter von der Sensorebene entfernt liegen als bei einem 50er (das an Crop-10 etwa den gleichen Bildwinkel hätte). Aber selbst dieser etwa 1/2 Meter Unterschied führt in normalen Fokusdistanzen eines 500ers zu keiner nennenswerten Änderung der Perspektive. Bei kurzen Brennweiten, die sich dann auch noch nur um den Faktor 1,5 oder so unterscheiden, ist es vollkommen irrelevant.

Und insbesondere ist die hier oft und gern gehörte Aussage, ein 35er verzerre nun mal immer wie ein Weitwinkelobjektiv und führe zu Knollnasen, auch wenn man es am kleineren Sensor aus der gleichen Entfernung benutzt wie ein 50er an Kleinbild, völliger Blödsinn.


Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Aber selbst dieser etwa 1/2 Meter Unterschied führt in normalen Fokusdistanzen eines 500ers zu keiner nennenswerten Änderung der Perspektive.

Einmal das, und ausserdem wuerde sich dieser Effekt in die genau entgegengesetzte Richtung auswirken.

 

[Gast_194966]

Einmal das, und ausserdem wuerde sich dieser Effekt in die genau entgegengesetzte Richtung auswirken.

Nöö, die Richtung war schon richtig, aber es sind ggf. nur ein paar mm und damit irrelevant:

35mm wirken vom Bildwinkel an deiner DX-Kamera zwar wie 50mm an einer Kleinbild-Kamera, gleich ist es aber trotzdem nicht. Bei DX muss man für den selben Bildinhalt näher an das Motiv ran gehen, also ändert sich die Perspektive!

Gruß, Matthias

 

[Santed]

@turricanus: vielen Dank für den Link!

Dass die Brennweite sich im Prinzip nur auf sich selbst bezieht ist klar, alleine schon wegen der Einheit dahinter. (Danke auch @whr für die Definition der Brennweite durch den Brennpunkt.) Dass ein verkleinerter Sensor im Vergleich zu einem größeren nur ein abgeschnittenes Bild liefert war auch soweit klar.

Der Gedanke hinter dem Bezug der Brennweite auf ein Sensorformat ist folgender (und von daher für mich recht verlockend gewesen): Wenn ein Bild (bzw. das dem entsprechende Licht) durch die Optik eines Objektivs fällt, dann wird es auf der "anderen Seite der Linsen" abhängig vom jeweiligen Abstand vom Brennpunkt in einer gewissen Größe wiedergegeben. Je weiter weg vom Brennpunkt, desto größer (vgl. Menschliches Auge unter den Annahmen selber Standpunkt, selbe Blickrichtung). Wenn der Abstand vom Objektiv zum Sensor genormt und immer derselbe ist und die Bezeichnung DX vorliegt, dann wäre es doch nur logisch, wenn sich die Brennweite (BW) des Objektivs aufgrund der Anordnung der Linsen (wodurch das Verhältnis Sensorgröße/projizierte Bildgröße auf Höhe des Bildsensors = 1 ist) auf das DX-Format beziehen würde und somit die reale BW wäre, bzw. den realen Blickwinkel darstellen würde. Oder anders: 35mm BW bezogen auf eine Referenzkamera.

Ich möchte hier keinen Streit oder ähnliches anfangen. Ich bin Amateur und möchte mich in die Sache wirklich einarbeiten und reindenken können.

 

[Pande]

Oh tut mir Leid, ich war wohl noch nicht ganz zurechnungsfähig vorhin, peinlich. Natürlich ist das Quatsch was ich geschrieben habe, danke für die Richtigstellung!

-

 

[Gast_194966]

Wenn der Abstand vom Objektiv zum Sensor genormt und immer derselbe ist

Das ist er natürlich nicht, sondern bei Fokus unendlich ist der Sensor im hinteren Brennpunkt, also um eine Brennweite hinter der hinteren Hauptebene. Und zwar bei jeder Sensorgröße.


Gruß, Matthias

 

[Manni1]

An Kleinbild würde ich noch grade ein reines Kopf-Portrait mit 50mm machen
An DX mit 35mm ein Kopfportrait? Da muss man schon so nah ran an das Gesicht, dass die Nase deutlich größer als die Ohren erscheint,

Ich würde es begrüßen wenn Du diese totale Fehlinformation hier herausnehmen könntest. Anderenfalls lösche ich das, damit niemand das ernst nimmt.
Gruß
Manfred

 

[Gast_406922]

Ich würde es begrüßen wenn Du diese totale Fehlinformation hier herausnehmen könntest. Anderenfalls lösche ich das, damit niemand das ernst nimmt.
Gruß
Manfred

Totale Fehlinformation?

Mache doch mal Kopfportraits einer Kohlmeise. Eines mit 50mm KB und eines mit 35mm DX. Du wirst dich wundern!

 

[Gast_194966]

Totale Fehlinformation?

Mache doch mal Kopfportraits einer Kohlmeise. Eines mit 50mm KB und eines mit 35mm DX. Du wirst dich wundern!

Wenn Du meinst, das würde Mannis Widerspruch entkräften, hast Du hoffentlich bedacht, dass

• viele moderne Objektive im Nahbereich eine viel kürzere als die nominelle Brennweite (bei Fokus unendlich) haben,
• äquivalente Brennweiten im Nahbereich nicht im Verhältnis der Formatfaktoren stehen, und
• die zu vergleichenden Abstände hier nicht ab Frontlinse, Sensorbene oder Stativgewinde zu messen sind?

Gruß, Matthias

 

[Manni1]

Danke, Pande

 

[Gast_406922]

[*]äquivalente Brennweiten im Nahbereich nicht im Verhältnis der Formatfaktoren stehen

Das ist doch genau der Punkt!

Für den Kohlmeisenkopf brauchst du bei 35mm DX vielleicht 35mm Auszug und bei gleichem Ausschnitt (wie sollte man sonst vergleichen?) bei 50mm KB dann entsprechend 75mm Auszug. Damit hast du dann bei 35mm DX eine Bildweite von 70mm und bei 50mm KB eine von 125mm. Für den gleichen Bildwinkel bräuchtest du bei 50mm KB aber 105mm Bildweite.

Ich finde den Unterschied zwischen 105mm und 125mm nicht winzig.

 

[Gast_194966]

Das ist doch genau der Punkt!

Und solch ein Beispiel vom äußersten Rand des Einsatzspektrums findest Du so bedeutsam, dass Du damit der im ganzen Rest des Einsatzspektrums ausreichend genau gültigen Regel, die Manni angemahnt hatte, widersprechen musst?

Übrigens, für gleichen äquivalenten Abbildungsmaßstab (also am Crop-Sensor um den Formatfaktor kleiner) aus der gleichen Entfernung (=Gegenstandsweite), brauchst Du die Brennweite:

f = f0*(1+β0)/(C+β0)

(Index 0 für Referenzformat, C für Cropfaktor, β für Abbildungsmaßstab)

Und jetzt kannst Du dem geneigten Hörer ja mal vorrechnen, wann das wie relevant ist, ab wo denn überhaupt Bild- und Gegenstandsweiten zu messen sind und welche Brennweite sein Objektiv im Nahbereich denn eigentlich wirklich hat. Und nicht vergessen: Hier fragte ein Einsteiger!



Gruß, Matthias

 

[Gast_406922]

Und solch ein Beispiel vom äußersten Rand des Einsatzspektrums findest Du so bedeutsam, dass Du damit der im ganzen Rest des Einsatzspektrums ausreichend genau gültigen Regel, die Manni angemahnt hatte, widersprechen musst?

Du kannst den Rand deines Einsatzspektrums ja selbst definieren und damit entscheiden, was für dich ausreichend genau oder relevant ist. Andere haben ein anderes Einsatzspektrum und sehen deinen Rand vielleicht sogar im Zentrum ihres Interesses. Wiederum andere betrachten deinen Rand als den ihren, aber von der anderen Seite.

Ich selbst finde es gut zu wissen, dass ein 60mm Makroobjektiv bei KB etwas anderes ist als ein 40mm Makroobjektiv bei DX.

 

[Gast_308519]

Ich selbst finde es gut zu wissen, dass ein 60mm Makroobjektiv bei KB etwas anderes ist als ein 40mm Makroobjektiv bei DX.

Gerne darfst Du uns erklären, wie Du die konkrete Frage des TO, um die es hier geht:

35mm DX:
Link Amazon
50mm:
Link Amazon

beantwortet hast. Gerne am Beispiel des "Kopfportraits der Kohlmeise", welches Du überraschenderweise mit diesen hier diskutierten Objektiven so gut hinbekommst.

Ja, das waren noch Zeiten, als man dem Fragesteller zuhörte und ihm hilfreiche Antworten gab.

 

[Gast_194966]

Ich selbst finde es gut zu wissen, dass ein 60mm Makroobjektiv bei KB etwas anderes ist als ein 40mm Makroobjektiv bei DX.

Wenn Du Dich denn in Deinem Einsatzspektrum wenigstens auskennen würdest.

Für den Kohlmeisenkopf brauchst du bei 35mm DX vielleicht 35mm Auszug und bei gleichem Ausschnitt (wie sollte man sonst vergleichen?) bei 50mm KB dann entsprechend 75mm Auszug. Damit hast du dann bei 35mm DX eine Bildweite von 70mm und bei 50mm KB eine von 125mm. Für den gleichen Bildwinkel bräuchtest du bei 50mm KB aber 105mm Bildweite.

Ich finde den Unterschied zwischen 105mm und 125mm nicht winzig.

35mm Auszug bei einem 35mm-Objektiv (von dem wir mal der Einfachheit halber annehmen wollen, dass es im Nahbereich tatsächlich 35mm Brennweite hat) bedeutet einen Abbildungsmaßstab 1:1. (na gut, wir reden also vom Tokina 35/2,8, oder gibt es sonst noch solche Makros?). Und es bedeutet einen Gegenstandsweite von 2*35mm = 70mm.

Das äquivalente Bild an KB würde einen Abbildungsmaßstab 1,5:1 erfordern, und dafür eine Brennweite

f0 = f*(1+β)/(1/C+β) (das ist die Formel von oben, aber "andersrum")

von 42mm (das Ergebnis erfreut mich jetzt gerade, aber aus anderen Gründen). Um mit dem auf β0=1,5:1 zu kommen, benötigt man eine Bildweite von b0 = f0*(1+β0) und damit einen Auszug von f0*β0, also 63mm. Die Gegenstandsweite wird dann ebenfalls 70mm, das war ja auch die Voraussetzung für die ganze Rechnerei.

So, Gegenstandsweiten sind gleich, Abbildungsmaßstäbe im Verhältnis des Cropfaktors, Brennweiten nicht (siehe Formel oben). Jetzt bleibt bloß die Frage, wo die vordere Hauptebene liegt und wieviel freier Abstand von der Frontlinse sich dabei ergibt. Die Bildweite ist dabei völlig wurscht, die erfordert allenfalls ein bisschen mehr Platz nach hinten, was bei Kohlmeisenportraits i.a. das geringste Problem sein wird.

Und mit der Eingangsfrage hat all das herzlich wenig zu tun.


Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Und wer tackert jetzt die arme Meise da fest?

 

[tabbycat]

(na gut, wir reden also vom Tokina 35/2,8, oder gibt es sonst noch solche Makros?).

Ja, sicher. Das DA 35/2.8 Limited beispielsweise.

mfg tc

 

[Gast_194966]

Ja, sicher. Das DA 35/2.8 Limited beispielsweise.

...passt aber nicht an...

Nikon D5000

Gruß, Matthias

 

[tabbycat]

...passt aber nicht an...

Ach, und ich dachte deine Antwort bezog sich auf das systemunabhängige, fiktive 35mm Objektiv von coc *kopfklatsch*. Dann hab ich dein Zitat wohl falsch verstanden. Und die gar nicht gestellte Bedingung bei deiner Frage dann wohl auch.

mfg tc

 

[Gast_194966]

Und die gar nicht gestellte Bedingung bei deiner Frage dann wohl auch.

Wieso von mir? CoC hatte sich doch hoffentlich auf ein 35er und ein 50er für die D5000 des Fragestellers bezogen. Wobei ich jetzt nicht mal weiß, ob es das Tokina 35/2,8 auch mit AF-Motor gibt.

Das Pentax 35/2,8 dürfte doch ziemlich baugleich dem Tokina 35/2,8 sein, oder?

Oder reden wir hier von der Verwendung mit Zwischenringen oder Balgengerät? Muss ja wohl, sonst kommt man mit einem 42er oder 50er ja nicht auf 1,5:1. Ja, das ist schon ein Einsatz (und gerade für Kohlmeisen-Kopfportraits), den man immer im Hinterkopf haben muss, bevor man einem Einsteiger leichtfertig erzählt, für ein äquivalentes Bild aus gleicher Entfernung brauche er um den Cropfaktor kleinere Brennweiten.


Gruß, Matthias