Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

[kaliyanei]

Ich verstehe nicht, warum soviel um die (sowie ich es lese) eigentliche Fragestellung herum diskutiert (und Angriffe erfolgen).

Die Fragen sind doch:
- Worauf bezieht sich L oder Lp /mm?
- Von welchen Faktoren ist diese Angabe (gleiche Messmethode vorausgesetzt) abhängig? (Sensorgröße, -typ, optisches Auflösungsvermögen...?)
- Welche Zusammenhänge bestehen (je größer X, desto mehr Linien o.ä.)?

Welche Aussage über die Qualität das nun hat, sei dahingestellt. Mir (evtl. nicht dem TO) ist es egal, mich interessiert nur der technische Sachverhalt. Kann mir das jemand erklären? Ich habe zwar mit Optoelektronik beruflich zu tun, aber nicht mit Konsumentenkameras. Bei unseren optischen Abtastverfahren spielen L/mm eine Rolle. Logisch. Warum nicht bei Kameras? Nur, weil das verwendete Messverfahren nicht fähig ist?

Übrigens, chip.de ist weder für Kameras noch für echte IT-Fragen eine sinnvolle Anlaufstelle.

Btw:
Sämtliche Erwähnungen von Freistellung, Farbe etc. sind nur Thesen, welche Korrelationen bestehen könnten - eben weil der TO es nicht weiß.
Was "besser" ist, wurde nicht gefragt, insofern ist es keine Kameraberatung und es werden auch nicht ernsthaft Kompaktknipsen und DSLR auf eine Ebene gestellt.

 

[herbie.t]

Allgemein wird die Auflösung in Linien/mm angegeben, wenn das auch hier der Fall ist (nehme ich jetzt einfach mal an) ergibt sich in der Sensorhöhe:

Sony: 4,6mm x 1474 = 6780 Linien
Nikon: 15,8 mm x 1275= 20145 Linien

Ich denke der Unterschied ist einigermaßen deutlich

Also das sind total unrealistische Werte. 20145 Linien würde ja auch 20145 Pixel entsprechen, bei 3:2 Sensor dann etwa 20000 x 30000 = 600 Megapixel.

Die 1475 bzw. 1275 Linien sind schon pro Bildhöhe und entsprechen dann 320 bzw. 81 Linien pro mm. Wobei ich die 320 nicht glaube ...

 

[Gast_194966]

Worauf bezieht sich L oder Lp /mm?

Im allgemeinen werden MTF50-Werte veröffentlicht. Da aber offenbar die wenigsten wissen, was das bedeutet, lassen sie diese entscheidende Info weg, wenn sie es zitieren wollen. MTF50 wird manchmal (z.B. Photozone) an geschärften Fotos bestimmt, manchmal an ungeschärften. Die sind dann also nicht vergleichbar. Was sinnvoller ist, darüber kann man lange streiten.

Ein "Linienpaar" ist dann natürlich auch kein Paar von schwarz-weißen Linien, sondern die Periode eines Sinus.

Bei unseren optischen Abtastverfahren spielen L/mm eine Rolle. Logisch. Warum nicht bei Kameras? Nur, weil das verwendete Messverfahren nicht fähig ist?

Der Angabe in Lp/Bh (Linienpaare pro Bildhöhe) liegt die sehr sinnvolle Voraussetzung zugrunde, dass man unabhängig vom Sensorformat gleiche Ausgabeformate vergleicht (die man aus der gleichen Entfernung betrachtet).


Gruß, Matthias

 

[Stuessi]

Photozone veröffentlicht Linien / Bildhöhe, Programme wie Quick MTF verwenden diese Einheit ebenfalls.

Bei einer Bildhöhe von 4000 Pixeln liegen die Ergebnisse dann z. B. zwischen 2000 L/BH und 3600 L/BH -je nach Objektiv, Blende und Position auf dem Sensor-.

 

[Gast_194966]

Photozone veröffentlicht Linien / Bildhöhe, Programme wie Quick MTF verwenden diese Einheit ebenfalls.

...was ich nun noch extra missverständlich finde, denn es verführt geradezu zu der Fehlinterpretation, dass das ein Maß für die Anzahl unterscheidbarer Linien pro Bildhöhe (oder pro mm) ist. Nein, MTF50 benennt die Ortsfrequenz (=Zahl sinusförmiger Helldunkelperioden pro Bildhöhe bzw. pro mm), deren kontrast noch zu 50% übertragen wird. Das in Linien anzugeben, wäre also eine Angabe halber Perioden, und das finde ich ziemlich eigentümlich.

Aber viel wichtiger war mir, dass Photozone geschärfte Fotos auswertet. Und das geschieht i.a. durch die Auswertung des Helldunkel-Übergangs an einer Kante. Soweit ich mich erinnere wird die Breite gemessen zwischen 20% und 80% des dargestellten Kontrasts.


Gruß, Matthias

 

[Spiegellinse]

Hier zeigt sich deutlich das angelesene Theoriewissen - eine Kompaktknipse mit einer prodessionellen Spiegelreflexkamera zu vergleichen ist schon vom Ansatz her Blödsinn. Es sei denn Du vergleichst Gewicht oder Abmessungen.

Diesen Vergleich habe ich herangezogen, da es sich um komplett gegensätzliche Kameras handelt, irgendwelche Kameras musste ich ja nehmen, damit man sich die Ergebnisse auf der Seite anschauen kann. Besser hätte ich wohl keine speziellen Kameras erwähnt, um zu verhindern dass der Thread in die komplett falsche Richtung "Kaufberatung" oder "Spiegelrelflex ist das beste was es gibt" abgleitet.

Dann ist (nach Deiner kenntnisreichen Beurteilung) die Kompaktknipse die bessere Wahl, und Leute die sich hier im Forum seit Jahren tummeln, haben keine Ahnung.

Am Ende steht ein Fragezeichen, was du beim Zitieren großzügig weggelassen hast. Ich habe lediglich eine Erklärung dafür gesucht, wie die angegebene Auflösung zu stande kommt, sowie dafür dass die Auflösung scheinbar nicht im direkten Zusammenhang zur Bildqualität steht.

Schon lustig, dass sich die "Profis" dann direkt angegriffen fühlen, aber auch keine Erklärung liefern können und dann versuchen dem Beitrag eine völlig falsche Absicht zu geben wie:
"Da hat einer keine Ahnung, behauptet aber seine Knipse ist besser als meine 3000€ SLR mit 10 Objektiven.

Mag sein daß Du die Antwort nicht verstehst. Das ist aber kein Grund Leute anzumotzen...

Tolle Antwort und wirklich schwer zu verstehen. "Chip ist blöd, Messwerte sind blöd, vergiss es, Mist, vergiss es, Unsinn, vergiss es Blödsinn."

Ich fotografiere seit Jahrzehnten & bin bisher ohne Linienpaare fürs gesamte Bild ausgekommen. Woran das wohl liegt?

Dann bist du vielleicht auch nicht der richtige um auf eine solche Verständnisfrage zu antworten.

Ich verstehe nicht, warum soviel um die (sowie ich es lese) eigentliche Fragestellung herum diskutiert (und Angriffe erfolgen).

Die Fragen sind doch:
- Worauf bezieht sich L oder Lp /mm?
- Von welchen Faktoren ist diese Angabe (gleiche Messmethode vorausgesetzt) abhängig? (Sensorgröße, -typ, optisches Auflösungsvermögen...?)
- Welche Zusammenhänge bestehen (je größer X, desto mehr Linien o.ä.)?

Welche Aussage über die Qualität das nun hat, sei dahingestellt. Mir (evtl. nicht dem TO) ist es egal, mich interessiert nur der technische Sachverhalt. Kann mir das jemand erklären? Ich habe zwar mit Optoelektronik beruflich zu tun, aber nicht mit Konsumentenkameras. Bei unseren optischen Abtastverfahren spielen L/mm eine Rolle. Logisch. Warum nicht bei Kameras? Nur, weil das verwendete Messverfahren nicht fähig ist?

Übrigens, chip.de ist weder für Kameras noch für echte IT-Fragen eine sinnvolle Anlaufstelle.

Da sprichst du mir aus der Seele, mich hat auch der technische Sachverhalt interessiert, aber wenn zu einer scheinbar objektiven Messung keine Erklärung auf der Hand liegt kommen nur so "sachliche" Argumente wie "alle Tests sind Blödsinn." Hätte der Test der 1200€ SLR eine höhere Auflösung attestiert hätten alle nur gesagt: "Ist doch klar, dass Auflösung und Bildqualität zusammen hängen."

Die Auflösung wird auch in anderen Tests gemessen, Chip war jetzt nur ein Beispiel und hat, was ich nicht wollte eine zusätzliche Angriffsfläche geliefert.

Btw:
Sämtliche Erwähnungen von Freistellung, Farbe etc. sind nur Thesen, welche Korrelationen bestehen könnten - eben weil der TO es nicht weiß.
Was "besser" ist, wurde nicht gefragt, insofern ist es keine Kameraberatung und es werden auch nicht ernsthaft Kompaktknipsen und DSLR auf eine Ebene gestellt.

Ich wollte auch nicht auf die Vor- und Nachteile von großer oder kleiner Schärfentiefe hinaus, ich gehe schon davon aus, dass sie bei einer Auflösungsmessung alle Kameras scharf stellen.

 

[Gast_169861]

Etwas zum Nachlesen:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf

Gruß, Uwe.

 

[01af]

... aber wenn zu einer scheinbar objektiven Messung keine Erklärung auf der Hand liegt ...

Ich sehe, du kommst dem Verständnis langsam näher.

Richtig – diese Messungen sind nur scheinbar objektiv. Oder genauer: sie sind schon mehr oder weniger objektiv, doch sie messen etwas, was mit der eigentlichen Bildqualität in keinem oder nur in seehr losem Zusammenhang steht. Das ist etwa so, wie wenn du dich über den Fahrkomfort verschiedener Autos informieren wolltest und zu diesem Zwecke ausschließlich auf die PS-Zahlen schaust ... und dich dann wunderst, warum ein Rennwagen mit 600 PS für eine Reise von Rostock nach Rom weniger gut geeignet sein soll als eine viertürige Limousine mit vergleichsweise lächerlichen 200 PS. Dabei ist es schon richtig, daß große Reiselimousinen im Mittel mehr PS haben als kleine Stadtautos für die Kurzstrecke. Trotzdem ist die bloße Motorleistung nicht wirklich das wesentliche Kriterium – erst recht nicht, wenn jeder die Motorleistung nach einer anderen Methode mißt.

Und nein – diese Analogie soll jetzt bitte nicht so mißverstanden werden, Auflösungszahlen seien irgendwie eine Art "Leistung". Die bei chip.de und Konsorten gemessenen Auflösungen in Linien oder Linienpaaren pro Millimeter sind einfach gar nichts. Die von zwei verschiedenen Instanzen ermittelten Zahlen sind niemals vergleichbar, weil man niemals genau weiß, was genau wie gemessen wurde. Nur die innerhalb eines Vergleichstests ermittelten Zahlen sind vergleichbar (was nicht heißt, sie seien sinnvoll) – doch beim nächsten Test derselben Redaktion im nächsten Monat ist die Vergleichbarkeit zu vorigen Tests im allgemeinen schon nicht mehr gegeben ... und zwischen verschiedenen Redaktionen – etwa Chip, ColorFoto und fotoMAGAZIN – erst recht nicht.

Die Zahlenwerte sind wirklich völlig bedeutungslos. Du kannst dich nicht einmal darauf verlassen, daß die mit höherer Auflösung gemessene Kamera wirklich die höhere Auflösung aufweist ... geschweige denn die höhere Bildqualität. Diese Werte werden gemessen und veröffentlicht, nicht weil sie sinnvoll wären, sondern weil die Konkurrenz so etwas auch tut und weil die Leser sowas lesen wollen.

 

[Gast_194966]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Die Zahlenwerte sind wirklich völlig bedeutungslos. Du kannst dich nicht einmal darauf verlassen, daß die mit höherer Auflösung gemessene Kamera wirklich die höhere Auflösung aufweist ... geschweige denn die höhere Bildqualität. Diese Werte werden gemessen und veröffentlicht, nicht weil sie sinnvoll wären, sondern weil die Konkurrenz so etwas auch tut und weil die Leser sowas lesen wollen.

Du meinst, was bspw. Photozone, DxOMark (früher, jetzt geben sie p-MPix an) und andere seriöse Testseiten messen, ist alles dummes Zeug? Das solltest Du dann aber etwas fundierter belegen können als per verbalem Rundumschlag.



Gruß, Matthias

 

[01af]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Du meinst, was beispielsweise Photozone, DxO Mark [...] und andere seriöse ...

"Seriöse"? Mpffft ...

... Testseiten messen, ist alles dummes Zeug?

Im wesentlichen – ja. Insbesondere DxO Mark ist der letzte Mist, zumindest aus Fotografen-Sicht. Was die da messen, mag vielleicht (mit Betonung auf vielleicht) eine gewisse Bedeutung für die Entwickler von Sensoren bei den Halbleiter-Herstellern haben. Für unsereins hat's absolut gar keine.

Das solltest Du dann aber etwas fundierter belegen können als per verbalem Rundumschlag.

Wenn ich das könnte, dann würde ich mein eigenes Kamera-Test-und-Beurteilungsverfahren entwickeln und steinreich werden. Leider weiß ich aber auch nicht so genau, wieso und warum und an welchen Stellen genau die Abweichungen all der schönen Meßwerte von der Realität entstehen. Ich weiß nur, daß sie da sind. Schließlich habe ich Augen im Kopf.

Vergleich doch einfach selber einmal Bilder, die mit "gut" gemessenen Kameras entstanden sind, mit solchen, die mit "schlecht" gemessenen Kameras aufgenommen wurden, und schau, ob du irgend eine signifikante Korrelation zwischen Meßwerten und Bildqualitäten feststellen kannst. Oder schau, welche Kameras z. B. bei Chip gut und schlecht gemessen wurden, und vergleiche das mit den Meßergebnissen anderer Redaktionen. Hätten die Meßwerte irgend eine Bedeutung, so müßten überall dieselben Kameras als "gut" und überall dieselben Kameras als "schlecht" dastehen. Doch du wirst feststellen, daß die Meßergebnisse der einen Instanz mit denen der anderen Instanz nix zu tun haben. Die Zahl der Übereinstimmungen ist nicht größer als die Zahl der Abweichungen. Wenn es zu übereinstimmenden Gesamt-Testergebnissen kommt, dann stets aufgrund von Praxistests, niemals aufgrund von Meßwerten.

Weil letztere einfach nur sinnloser Blödsinn sind.

 

[Gast_194966]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

.....

Wie zu erwarten, heiße Luft. Du weißt also gar nicht, was die Messwerte bedeuten, kannst keine sachliche Kritik an den Messmethoden und -ergebnissen der diversen Tester nennen, weißt aber, dass alles Quatsch ist.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Angegeben wird immer eine Auflösung in Linienpaaren pro Bildhöhe. Diese liegt z.B. bei einer Nikon D300s bei 1275.

Heißt das, dass die doppelte Anzahl unterscheidbarer Pixel pro Bildhöhe, also 2550 aufgelöst wird?

Bei meiner Sony WX100 wird eine Auflösung von 1474 Linienpaaren bei iso min angegeben.
Wie kann diese höher sein, liegt dass in dem Fall daran, dass die WX100 18 MP hat die Nikon nur 12 MP, und es bei iso min noch keine Rauschprobleme wegen des kleineren Sensors gibt?

Betrachtet man die Kamera ohne Objektiv, sind Deine Fragen im Wesentlichen mit "Ja" zu beantworten. Die Zahl 2550 ist etwas kleiner als die Pixelzahl/Bildhöhe, weil noch ein Tiefpassfilter verbaut ist, dass die Auflösung verringert.

Wenn Rauschprobleme bei Chip eine Rolle spielen, sollte der Zusammenhang im Text stehen. Rauschen betrifft alle Ortsfrequenzen gleich, weswegen es zunächst für die Auflösung unwichtig ist.

Photozone misst die Auflösung von Kamera mit Objektiv. Diese Auflösung ändert sich bei gleichem Objektiv und unterschiedlicher Kamera. Willst Du das umrechnen für "Deine" Kam, brachst Du die Auflösung der Kamera ohne Objektiv. Für die fotografische Praxis sind diese Unterschiede aber fast unbedeutend.

 

[01af]

Wie zu erwarten, heiße Luft.

Wie kommt es eigentlich, daß ich dir alles haarklein erklären muß, damit du's raffst, und den Produzenten heißluftiger Meßwerte glaubst du kritiklos jedes Wort? Meinst du, wenn's irgendwie wissenschaftsförmig aussieht, dann muß das alles richtig sein – selbst wenn's praktischer Erfahrung widerspricht?

Ich wiederhole also noch einmal: Schau dir Bilder an, keine Meßwerte. Verschaffe dir Praxiserfahrung, statt diese Heftchen zu lesen. Dann wirst du schnell merken, daß es da keine ernstzunehmenden Zusammenhänge gibt. Mal wird die bessere Kamera tatsächlich besser getestet, und mal nicht. Bildqualität hängt von so vielen Faktoren ab, und all diese Meßwerte erfassen nur einen Bruchteil davon – und den oft genug noch nicht einmal korrekt.

 

[Gast_194966]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Wie kommt es eigentlich, daß ich dir alles haarklein erklären muß, damit du's raffst...

Versuch's doch einfach mal! Ich wäre sehr gespannt.

Edit: Und für den Fall, dass die Fragen nicht klar angekommen sind: Was bedeuten die Messwerte? Was kann man aus ihnen schließen und was nicht? Welche Fehler machen bspw. chip.de und andere bei ihren Messungen?




Gruß, Matthias

 

[F1jedi]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Schau dir Bilder an, keine Meßwerte. Verschaffe dir Praxiserfahrung, statt diese Heftchen zu lesen.

Und du meinst bei der Beurteilung von Bildern wird dann irgendetwas klarer?

Meine Erfahung ist, dass bei Bildbeurteilungen die Meinungen noch viel weiter auseinandergehen.
3 Fotografen - vier Einschätzungen.

Aber davon mal abgesehen, du haust hier echt ziemlich auf den Putz ohne irgendetwas näher zu belegen.
Bleibst, wenns konkret wird, stattdessen immer nur hübsch im emotional-ungefähren.

Und dann erwartest du, dass man dir einfach glaubt und die ganzen Tests komplett verteufelt?
Also in diesem Forum wird ja viel geglaubt, aber ganz so gläubig wie du es gern hättest, geht's zum Glück denn doch nicht zu.

Mein Tip: Einfach mal n Gang runterschalten und versuchen, die Fragen zu verstehen. Und wenn es geht, sie ganz sachlich zu beantworten.
Wenn's nicht geht, sich schlau fühlen, still amüsieren von mir aus und den Mund halten.

In diesem Sinne allen ein frisches neues Jahr.

 

[01af]

Und dann erwartest du, dass man dir einfach glaubt ...

Nein, das tu ich nicht

Stattdessen fordere ich dich auf, deine eigenen Augen aufzumachen und dir selber zu glauben – auch wenn's dir schwerfällt.

Diese Meßwerte suggerieren, die Leistung der Kamera zu quantifizieren. Doch im Wahrheit wird so ein Meßwert von vielen Faktoren beeinflußt, von denen nur wenige von der Kamera selbst abhängig sind, die meisten aber vom Objektiv, der Bildverarbeitung, der Bildbearbeitung, dem Testmotiv, dem Meßverfahren und sonst noch allem möglichen, nicht zuletzt von der Person, die die Messung durchführt. So ein Meßwert täuscht Objektivität und klare Rangfolge vor, ist aber in Wahrheit mehr oder weniger eine Zufallszahl, die nicht viel zu tun hat mit dem, was man selber mit der fraglichen Kamera im praktischen Einsatz erreichen könnte. Es ist vollkommen sinnlos, eine Kamera wegen höherer Meßwerte zu bevorzugen oder wegen niedrigerer zurückzuweisen.

Natürlich werden drei Fotografen zu vier verschiedenen Meinungen kommen – genau das ist doch der Punkt. Der eine mag eine Kamera, die ein anderer schrecklich findet. Und drei Labors werden ebenfalls zu vier verschiedenen Messungen kommen – mindestens. Für den einzelnen Fotografen ist doch aber gänzlich irrelevant, zu was für einem Urteil ein anderer Fotograf oder gar ein Tester mit Meßgerät im Labor gekommen war. Entscheidend ist, was bei deinen Bildern herauskommt, und ob die Kamera dir ermöglicht, deine Vorstellung von guter Bildqualität zu verwirklichen, und das mit einem Aufwand und einer Erfolgsquote, die für dich vertretbar sind.

Sicher – wer unerfahren ist und sich selber (noch) kein Urteil zutraut, der will an die Hand genommen werden und von (hoffentlich) erfahrenen Leuten gesagt bekommen, was gut und was schlecht sei. Deshalb sind diese Meßwerte so beliebt. Doch wer sich von diesen leiten läßt, dem wird es am Ende so ergehen wie rodinal.

 

[Gast_194966]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Diese Meßwerte suggerieren, die Leistung der Kamera zu quantifizieren.

Das tun sie nur bei dem, der nicht versteht, was sie bedeuten. Was bedeuten sie denn? Die "Leistung" einer Kamera ist es jedenfalls nicht.


Gruß, Matthias

 

[GBayer]

AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Das tun sie nur bei dem, der nicht versteht, was sie bedeuten. Was bedeuten sie denn? Die "Leistung" einer Kamera ist es jedenfalls nicht.

Ich bin überzeugt, niemand weiß, was sie bedeuten. Ich auch nicht.

In den Redaktionen der "Testzeitschriften" werden halt Annahmen in Zahlenkolonnen aufbereitet, nach höchsten oder niedrigsten Werten sortiert, in grafischen Gebilden dargestellt. Schnell noch einen Mittelwert errechnet, der einen roten Faden zur Beurteilung festlegt - fertig ist ein Vergleichstest. Garniert mit wohlklingenden Wortgebilden läßt sich sowas in Massen verkaufen und findet wohlgefallen als Absatzkatapult der Hersteller.

Ich setze den Unterhaltungswert dieser periodisch angebotenen "Fachblätter" gleich den wiederkehrenden Kreuzworträtseln. (Was mein Finanzamt übrigens auch tut, weil diese Zeitschriften allesamt nicht absetzbar sind.)

Servus
Gerhard

 

[Gast_194966]

Ich bin überzeugt, niemand weiß, was sie bedeuten. Ich auch nicht.

Etwas zum Nachlesen:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf

Gruß, Matthias

 

[01af]

[...]

Und ... was willst du uns mit diesem weitgehend inhaltsleeren Beitrag sagen? Daß du den Unterschied zwischen MTF-Messungen bei Objektiven und Auflösungs-Messungen bei Kameras nicht verstehst?