Vergütung alter Objektive - reflektieren Sensoren ?

[MooHe]

Ich habe den Thread aus einem anderen Thread abgeleitet, weil es Diskussionen gab

1. ob moderne Digitalkamerasensoren reflektierend sind

2. ob es dadurch bei "alten" Objektiven, zB Minolta AF, oder bei manuellen Objektiven, zB Minolta MC, MD, Leica, Zeiss, Contax/Yahsica, Contax G an Digitalsensoren zu Defiziten in der Abbildungsleistung oder Geisterbildern kommt.

Dazu kurz gefaßt, worums geht:

........ reflektierende Sensoren gibt es sehr wohl. Es ist sogar so, dass ALLE Sensoren stark reflektieren. Wers nicht glaubt, der leuchte mal mit ner Taschenlampe auf den Sensor.......

..... Die Sensor Oberfläche reflektiert jedoch ein Vielfaches des auftreffendes Lichtes. Da der Sensor absolut plan ist, wirft er das Licht direkt wieder auf die Hinterlinse, die je nach optischer Konstruktion (konkav, konvex) das vom Sensor auftreffende Licht wiederum reflektiert und auf den Sensor zurückwirft........

....... Inwiefern die auf Sensoren angepasste Vergütung neuer Objektive Vorteile bringt weiß ich nicht zu beurteilen. Bei meinen alten Minolta AF Linsen, die auch für analoge Kameras gemacht waren habe ich aber noch nie Defizite in der Abbildungsleistung oder gar Geisterbilder bemerkt.

.... geht mir auch so. Ich betreibe Minolta MC und MD Objektive an einer digitalen mit Adapter sowie etliche bis zu 25 Jahre alte Minoltas an einer Vollformat Alpha und mein Sensor hat bisher noch nicht reflektiert.

Es gibt durchaus verschiedene grade von Reflexion, Das macht sich zum Beispiel die Abblendfunktion beim Auto-Rückspiegel zu Nutze. Oder in der Fototechnik neuerdings die spiegllosen Kameras mit den "teildurchlässigen" Prismensuchern.

Dann habe ich mir noch die Mühe gemacht, den Sensor meiner DSLR zu fotografieren........... Zum Schluß noch ein Bild meines Sensors. Ich finde, da braucht es keine Worte.

 

[mreich]

Die Frage ist wirklich ganz interessant, weil ich darüber noch keine klare Aussage gelesen habe. Aber meiner Meinung nach ist das eher theoretischer Natur - ich lese manchmal, dass nur die neuen Objektive "für digital" optimiert seien, aber ich lese viel häufiger Stimmen von Nutzern von alten Minolta AF-Objektiven, die absolut zufrieden sind (inklusive mir, meine drei Lieblingsobjektive sind das Tamron 17-50, das Minolta 70-210 4.0 und das Minolta 50 1.7). Das heißt, wenn es hier überhaupt ein Problem gibt, dann ist es sehr wahrscheinlich nur in Extremsituationen sichtbar und im Alltag nicht relevant.

Evtl. stammen solche Aussagen auch ausschließlich von Objektiv-Herstellern, die ihre neuen "für digital optimierten" Objektive verkaufen wollen. Und Forumsnutzer lesen das, wiederholen es, andere lesen das im Forum, wiederholen es usw...

 

[Jens N.]

Evtl. stammen solche Aussagen auch ausschließlich von Objektiv-Herstellern, die ihre neuen "für digital optimierten" Objektive verkaufen wollen. Und Forumsnutzer lesen das, wiederholen es, andere lesen das im Forum, wiederholen es usw...

So ist es Es gibt ein paar AF Objektive (übrigens auch aktuelle, schon in der Digitalära entstandene wie z.B. das Sony 50mm Makro - dieses Objektiv zeigt eben diesen Fleck, da kann auch eine aktuelle Vergütung offenbar wenig ausrichten, höchstens kann sie es etwas abmildern), bei denen es bauartbedingt und unter bestimmten Bedingungen zu Spiegelungen kommen kann (die sich dann als helle Flecken in der Bildmitte zeigen), die nur an digital auftreten und nicht auf Film - siehe den rel. aktuellen thread zum 17-35 G. Das sind aber die Ausnahmen. Zu adaptierten Fremdobjektiven kann ich wenig sagen, aber meine teils uralten AF Objektive verschiedener Hersteller funktionieren einwandfrei.

Nun kann man sagen "ja, aber sie könnten ja noch besser funktionieren". Möglich, allerdings hatte ich z.B. den Vergleich mit Sigma Objektiven, die abgesehen von der "DG-Vergütung" der Hinterlinse (mal bei Sigma nachlesen, was es damit auf sich hat) absolut baugleich waren - da gibt es ein paar Typen, die sich nur durch dies DG unterscheiden. Und die haben eben auch absolut gleich abgebildet - keine Flecken, Kontrastminderungen o.ä. Darum ist zumindest Sigmas DG Vergütung für mich reines Marketing. Überhaupt hat der Begriff "digital" bei Objektiven wenig zu suchen meine ich (erst recht bei Filtern usw. - der Begriff wird viel zu inflationär gebraucht, Erklärung siehe oben), abgesehen von speziell für APS-C Sensoren klein gerechnete Objektive vielleicht. Die müssen aber auch nicht zwingend besser sein als ihre KB-Entsprechungen (sofern es die gibt), oft ist sogar genau das Gegenteil der Fall.

Insgesamt ein etwas akademisches Thema meine ich, einfach weil es immer auf den Einzelfall, also das jeweilige Objektiv ankommt. Pauschalaussagen sind immer so eine Sache. Was allerdings stimmt: Sensoren reflektieren tatsächlich stärker (oder vielleicht auch nur unberechenbarer?) als Filmmaterialien das tun. Aus diesem Grund wurde z.B. auch die ganze Blitztechnik umgestellt - es gab zwar ein paar DSLRs, die TTL ohne Vorblitz konnten (frühe Pentax z.B.), aber die sind die Ausnahme und mittlerweile hat man auch da umgestellt. Auch da kann ein Grund aber natürlich sein, daß man gerne neue Geräte verkaufen möchte...

 

[Sir-Charles]

http://thesybersite.com/minolta/sensor-reflection/

Gruß
Frank

 

[Jens N.]

Jepp. Da werden ja u.a. auch ein paar manuelle Objektive gezeigt. Ob aber nun deswegen alle adaptierten Objektive solche Probleme haben müssen?

Drei adaptierte, ältere/manuelle Objektive habe ich übrigens doch im Einsatz fällt mir ein - keins zeigt solche Flecken. Vom 50er Makro ist mir der Fleck aber bekannt. Vom 50 /1,4 (RS und erste Version, egal) ebenfalls. Aber wie gesagt, das hat mehr mit der Konstruktion dieser Objektive zu tun als mit der Vergütung.

 

[Gast_258187]

.........Forumsnutzer lesen das, wiederholen es, andere lesen das im Forum, wiederholen es usw...

genau das ist ein grundlegendes Problem. So werden aus Mücken Elefanten gemacht.

Da möchte ich gleich noch auf meinen Post im Ursprungsthread verweisen, der hierher nicht mit übernommen worden ist. Scheint mir wichtig.

Als Techniker zählen für mich Fakten. Solche Aussagen in einer technischen Diskussion:

Ich hab mal gelesen, dass .....

und:

.......Ich kanns nicht nachprüfen, aber glaub das unbesehen.

sind keine Fakten. Das ist Hörensagen und das Nachplappern davon oder bestenfalls Stoff für Stammtischdiskussionen: "Ich hab mal gelesen, daß Pamela Anderson einen Brustumfang von 126 cm hat. Ich kanns nicht nachprüfen, aber ich glaub das unbesehen"

Wo es um technische Fakten geht, hat sowas nix verloren.

Ich würde wirklich grossen Wert darauf legen, Fakten zu diskutieren.

Ich bitte daher darum, Fotos, die diesen Effekt - verursacht durch den Sensor - belegen können, hier einzustellen (also keine Lens Flares udgl).

...Aber reflektierende Sensoren gibt es sehr wohl. Es ist sogar so, dass ALLE Sensoren stark reflektieren.

Ich bitte Dich, das zu belegen, mit Quellenangabe und mit Fotos.

Ich nehme an, daß Du das belegen oder zumindest eine Quelle nennen kannst, wenn Du es schon als Tatsachenbehauptung hinstellst

....Die Sensoren der verschiedenen Marken haben ALLE ein absolut vergleichbares Verhalten was die Reflektion betrifft.

Hier gilt dasselbe. Woher weißt Du das ? Bitte um Quellenangabe.......

http://thesybersite.com/minolta/sensor-reflection/

Gruß
Frank

So stelle ich mir das vor. Quellenangabe, keine leere Luft mit pauschalen Behauptungen !

 

[Jens N.]

Ist irgendwie etwas unpassend und auch unfair, erneut die Geschütze aufzufahren für Zitate, die Emil in einem anderen thread geschrieben hat und die hier so aus dem Zusammenhang gerissen sind. Im anderen thread war die Diskussion zwar deplaziert und insofern ist ein neuer thread sicherlich sinnvoll, aber ihr solltet Emil doch zumindest die Chance geben, selbst was zu schreiben. Die vorigen Aussagen hatten wir auch alle schon in dem anderen thread...

Und bei der Aussage über die Reflektion von Sensoren ging es wenn ich mich nicht irre um den Vergleich zu Film. Da kann man nun nach Belegen fragen, aber eigentlich ist oder sollte allgemein bekannt sein, daß Sensoren stärker reflektieren als Filmmaterial. Im Zweifel einfach mal auf Film gucken, dann auf einen Sensor, das sollte schon als Beleg reichen.

Ich hinterfrage zwar auch oft genug Beiträge von Emil, aber auf eine Seite will ich mich nicht unbedingt schlagen. Bleiben wir doch einfach bei der Sache.

 

[hegauer]

Tante Google hilft weiter, und wer nur ein bisschen des Englischen mächtig ist, findet die Fakten selber. Einfach mal "digital sensor reflection" eingeben.

PS: Danke Jens...
Aber ich diskutier in dem Thema nicht mehr weiter. Da sind mir zu viele Besserwisser.

 

[MooHe]

aber hallo, da gehts ja richtig zur Sache, scheint ein interessantes Thema zu sein

Der bereitsgestellte Link ist auch ganz interessant, endlich mal was Greifbares.

Wenn man so sieht, ist es aber nicht so ein weit verbreitetes und dramatisches Phänomen, wie manche es darstellen. Was ich so kurz daraus entnehmen konnte:
Grosse Hinterlinsen relativ nah am Sensor, also solche, die mit der Bajonettfassung bündig sind oder herausragen. Kleine Blendenöffnungen.
Makroobjektive. Das 35-70 in Retrostellung. Muss das mal genau durchackern und vielleicht versuchen, es nachzustellen. Ich hab noch einen ganzen Schwung SR Minoltas, die ich an die APS-C adaptieren kann. Da ist mir bislang noch nichts derartiges untergekommen.

 

[Sir-Charles]

Ob ein Sensor reflektiert, die Vergütung nicht ausreicht oder ein sonstiges Ereignis das Bildergebnis versaut, kann dem Fotografen egal sein: Versaut bleibt versaut.

Es gibt einige alte Minolta-AF-Linsen, bei denen mein oben verlinktes Problem auftreten KANN.
Vielen Usern auf DYXUM.COM sind diese Probleme einzelner Linsen bei ihren Reviews überhaupt nicht aufgefallen. Aber es sind offenbar mindestens 2 Linsen aus dem Minolta-Programm vorhanden und bekannt, wo solche Probleme auftreten können. Jens sprach die Linsen bereits an. Hier ist der andere aktuelle Thread:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=766645

Wer diese Linsen offenbar stärker abblendet, kann mit solchen Problemen rechnen.
Hier gibt es in Beitrag #34 auch ein solches Problem:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=588369

Ich hatte mich in den beiden vergangenen Sommern etwas mit Infrarotfotografie beschäftigt. Bei der verwendeten Sigma SD14 und dem verwendetem 18-200 kam es immer wieder zu „Hot Spots“. In der Bildmitte wurde das Bild trübe und „nebelig“ bei monochromen Aufnahmen, ähnlich wie bei dem o.g. Link (mein Beitrag #4). Eine genaue Erklärung dieses Problems habe ich auch bei den Weisen eines IR-Forums nicht finden können. Aus der dort geäußerten Erfahrung nahm ich folgendes mit: Je mehr Weitwinkel PLUS je stärker geschlossene Blende GLEICH eher IR-Hot-Spots (Objektiv ist ziemlich egal).
Hatte ich „aus Versehen“ oder gezielt diese Regel berücksichtigt, hatte ich keine der o.g. Probleme. Das verwendete Objektiv gibt es erst seit der digitalen Fotografie. Hier mag sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen, ob das Objektiv unzureichend vergütet ist oder evtl. der Sensor Licht (IR-Spektrum) reflektiert. Versaut bleibt versaut.

Seine persönlichen Schlüsse muss jeder wieder für sich selbst ziehen.

Wenn ein Sensor KEIN anderes Reflexionsverhalten als herkömmlicher Film hätte, wieso haben alle DSLR-Hersteller ihr Blitz-TTL-Programm grundlegend umkrempeln müssen (Stichwort Vorblitz bei DSLR) ?

Gruß
Frank

 

[Jens N.]

Oh, nicht den IR-hot spot hier auch noch reinmischen, das ist nun wieder was ganz anderes und hat vermutlich (!) auch ganz andere Ursachen (vermutlich, weil ich das jetzt auch nicht parat habe und mich dazu erst neu einlesen müsste, was ich aber nicht will).

Eine Sache übrigens noch zu den Beispielbildern auf der verlinkten Seite: die Objektive dort wurden alle mit dem gleichen Telekonverter (MD zu AF, recht selten die Teile) adaptiert. Es wäre möglich, daß dieser Konverter auch eine Rolle bei dem Thema spielt. Da müsste man dann mal mit anderen Objektiven oder Adaptern (idealerweise solchen ohne irgendwelche Linsen) gegentesten.

 

[Gast_258187]

Ist irgendwie etwas unpassend und auch unfair, erneut die Geschütze aufzufahren für Zitate, die Emil in einem anderen thread geschrieben hat und die hier so aus dem Zusammenhang gerissen sind. Im anderen thread war die Diskussion zwar deplaziert und insofern ist ein neuer thread sicherlich sinnvoll, aber ihr solltet Emil doch zumindest die Chance geben, selbst was zu schreiben. Die vorigen Aussagen hatten wir auch alle schon in dem anderen thread...

Und bei der Aussage über die Reflektion von Sensoren ging es wenn ich mich nicht irre um den Vergleich zu Film. Da kann man nun nach Belegen fragen, aber eigentlich ist oder sollte allgemein bekannt sein, daß Sensoren stärker reflektieren als Filmmaterial. Im Zweifel einfach mal auf Film gucken, dann auf einen Sensor, das sollte schon als Beleg reichen.

Ich hinterfrage zwar auch oft genug Beiträge von Emil, aber auf eine Seite will ich mich nicht unbedingt schlagen. Bleiben wir doch einfach bei der Sache.

Akzeptiert.

Ich lehne nur Pauschalaussagen ab. Oder was ist das folgende ?

Aber reflektierende Sensoren gibt es sehr wohl. Es ist sogar so, dass ALLE Sensoren stark reflektieren. Wers nicht glaubt, der leuchte mal mit ner Taschenlampe auf den Sensor.

Tut mir jetzt wirklich leid, aber das ist ein Totschlagargument.

Wenn ich mit der Taschenlampe bei offenem Spiegelkasten auf den Sensor leuchte ..... reflektiert er. Tolle Beweisführung.

Ist so ähnlich wie beweisen zu wollen, daß der nacke A...... auf der eingeschalteten Herdplatte heißer wird, als wenn ich ein Kissen dazwischenlege.

Oder um es anders auszudrücken:

Man nehme einen Kühlschrank und leuchte mit der Taschenlampe in das Innere. Die weiße Rückwand wird das Licht auch reflektieren.

Dann mache man ein Loch mit Durchmesser 5 cm in die Tür, setze sich in den Kühlschrank und mache die Tür zu. Man rate mal, wie stark es jetzt noch "reflektiert", respektive wie hell es da drin ist, selbst wenn der Kühlschrank im hellsten Sonnenschein steht.

Soll heißen, wenn ich ein Objektiv auf dem Spiegelkasten habe mit einer beliebigen Blendenöffnung, wird es im Spiegelkasten vermutlich nicht so hell sein, als wenn Emil mit der Taschenlampe in den offenen Spiegelkasten ohne Objektiv hineinleuchtet. Und daraus folgert, daß der Sensor stark reflektiert.

Soviel zu dieser Argumentation. Ich möchte aber betonen, daß ich nichts gegen Emil habe, nur gegen diese Art der Beweisführung..........

 

[Jens N.]

Da schließe ich mich an. So wie es zitiert ist, kann ich die Kritik nachvollziehen (obwohl ich sie ein wenig kleinlich finde, aber gut, ich mag's auch lieber exakt und fundiert). Im Kontext des weiteren Beitrags ist aber erkenntlich, daß es um den Vergleich zu Film geht - nur so ergibt eine Aussage über die Stärke von irgendwas ja überhaupt einen Sinn: stark im Vergleich zu was? Also beisst euch nicht zu sehr an diesem Punkt fest würde ich vorschlagen. Aber ich will auch nicht in Emils Namen argumentieren, er weiß selbst besser, was er sagen wollte. Einiges aus dem Beitrag, aus dem das Zitat stammt, ist denke ich auch unterschreibbar - zumindest was mich angeht.

Wenn du dir z.B. mal das hinterste Element eines Minolta 50mm /2,8 Makro anschaust (zufällig eins der Objektive, daß rel. bekannt für dieses Blendenfleckphänomen ist), dann wirst du sehen, daß die dem Sensor zugewandte Fläche konkav ist und nicht konvex (wie die andere Seite dieses Elements aussieht weiß ich aus dem Kopf jedoch nicht. EDIT, hier findet sich ein Schnittschema: http://mkropa.republika.pl/minolta/lens/50__2_8macro.html). Du schriebst "Es gibt kein einziges Objektiv, das eine konkave Hinterlinse besitzt." Nun ja, kommt drauf an, wie man "konkav" hier genau definiert würde ich sagen... Die dem Sensor zugewandte Fläche IST konkav und möglicherweise ist das ja der entscheidende Faktor bei diesem Problem (ich will mich da nicht festlegen).

Und zu deinen sonstigen Aussagen über Linsentypen (z.B. "Konkave Linsen sind Zerstreuungslinsen. Konvexe Linsen sind Sammellinsen.") siehe hier: http://nibis.ni.schule.de/~ursula/Physik/Optik/LinsenStrahlen.htm Wenn ich deine Aussagen so für sich nehme, also aus dem Zusammenhang reisse, sind sie ebenfalls pauschal und nicht zwingend korrekt. Du schreibst zwar später richtigerweise (OK, über das "wenige" könnte man vielleicht auch noch diskutieren) "Bei einigen (wenigen) Objektiven gibt es konvex - konkave Linsen - d.h. die Linse ist innenkonkav und aussen konvex.", aber wenn ich das in einem Zitat weglasse, sieht es für dich halt auch komisch aus. Also bitte fair bleiben.

 

[Sir-Charles]

TTL-OTF:
http://www.progsch.net/mediawiki/in...Generation_2:_Wireless_HSS_und_Digitalkameras

Vielleicht hilft es weiter.
Gruß
Frank

 

[Gast_258187]

Jens - wenn schon, dann bitte vollständig:

Es gibt kein einziges Objektiv, das eine konkave Hinterlinse besitzt.

Bei einigen (wenigen) Objektiven gibt es konvex - konkave Linsen - d.h. die Linse ist innenkonkav und aussen konvex.

Ich stehe nach wie vor zu der Aussage, daß es (nach meinem Kenntnisstand) kein Objektiv gibt, das eine konkave Hinterlinse besitzt. Eine konkave Linse ist auf beiden Seiten konkav und würde an dieser Stelle keinen Sinn machen.

Das von Dir angeführte besitzt mE keine konvex-konkave Hinterlinse.

Bei Konvex-konkav wäre die eine Seite konkav, die andere entweder zumindest plan oder eben konvex. Diese Linse ist gewölbt, eines der wenigen, die eine derartige Linse aufweisen.

Insofern hast Du recht, daß dies (mit) ein Grund für das Auftreten des Phänomens sein könnte.

Edit: sehe gerade, daß Du Dich berichtigt hast.......

 

[Jens N.]

Edit: sehe gerade, daß Du Dich berichtigt hast.......

Ja, meine Beiträge reifen immer ein wenig länger, sorry

 

[Gast_258187]

Ich habe jetzt gerade mein Minolta MD 50 mm Makro hier stehen,
offenbar hat es hier beim 50er AF eine Änderung gegeben, denn beim MD schauts anders aus. Ich habe das 50er MD Makro an einer Sony NEX in Verwendung, bis jetzt ist mir aber das Phänomen noch nie untergekommen, weder iVm dem 1:1 Ring, noch mit dem Balgen oder solo.

Einmal hatte ich ein mE ein ähnliches Erscheinungsbild, das war bei hellem Sonnenschein, im Schnee und somit starken Reflexionen. Mal sehen, ob ich das Foto noch irgendwo im Datengrab finde. Objektiv wenn ichs richtig hab, war ein Minolta AF 2/35, bin mir aber nicht mehr sicher......

 

[Jens N.]

Das ist ja auch das 50 /3,5 Makro - ganz anderes Objektiv. Das gibt es auch als Reinkarnation mit AF. Selten zwar, aber ganz hervorragend. So eins habe ich auch. Geht zwar nur bis 1:2, macht aber unter keinen Umständen irgendwelche Flecken. Hinterlinse hier auch konvex. Optisch, also in Aufbau/Belinsung gibt's zwischen vielen MD und AF Objektiven ohnehin kaum bis keine Unterschiede.

 

[Gast_258187]

Ich weiß....

Ich habs mit dem Novoflex Adapter an NEX. Kaum zu glauben, in der Vitrine waren zwei Etagen voll mit MC, MD, einer SRT und einer X-700, die zweimal im Jahr abgestaubt worden sind....... vielleicht zweimal einen Film durchgezogen.

Und jetzt sind sie wieder voll da. Ein Minolta MC Rokkor PG 1:1,4/50, steinalt und sieht aus wie neu. Und ich alter Depp fokussiere manuell und blende auf und blende ab und meine Holde meint, ich hätte eine infantile Phase.......

 

[MooHe]

Wenn ich jetzt nochmal auf das 17-35G zurückkommen darf.
Auf dem eingestellten Foto ist der Abbildungsfehler zentral.
Auch auf dem eingestellten Link von Sir Charles und den dort vorgenommenen Versuchen bildet der Fleck zentral ab.
http://i23.photobucket.com/albums/b3...laus/Test2.jpg

Was mich daran irritiert: wenn es sich um eine Reflexion handelt, müßte dann nicht in Abhängigkeit vom Auftreffwinkel auf dem Sensor der Abbildungsfehler an unterschiedlichen Stellen sein ?

Ist es möglich, daß es sich nicht um ein "Sensorproblem" handelt, sondern um ein Problem einzelner Objektive, das nur unter ganz bestimmten Bedingungen auftritt, bspw stark abgeblendet, Kombination bestimmter Linsen im Bajonettbereich, definierter Abstand der Hinterlinse zur Abbildungsebene, große (relativ) Hinterlinse, etc.

Würde es sich um ein Sensorproblem handeln, müßten davon nicht Canon, Nikon, und alle anderen betroffen sein ? Oder das Problem wesentlich häufiger auftreten ? Man hört doch kaum was davon.

Könnte auch sein, daß es auch bei Filmkameras aufgetreten ist, damals aber unter dem Bereich "Lens Flares" verbucht wurde, Dias oder Negative in die Tonne geschmissen wurde, weil nix geworden. Und das Problem nicht thematisiert, weil Foren noch nicht so präsent.

Und jetzt eben präsenter, weil Fotos in 100% Vergrösserungen bis in den letzten Winkel mit Argusaugen untersucht werden.

Ich fotografiere jetzt seit ungefähr 40 Jahren. Mir ist es bis jetzt noch nicht gelungen, diesen Abbildungsfehler "hinzukriegen". Weder auf Film noch auf Sensor.

OK, das Foto von HaKlaus existiert. ofarner hat bei seinen drei 17-35G den Fehler nie feststellen können. Und daß es möglich ist, den Fehler zu provozieren, scheint anhand des Link von Sir Charles auch gesichert.