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Vergütung alter Objektive - reflektieren Sensoren ?

Was mich daran irritiert: wenn es sich um eine Reflexion handelt, müßte dann nicht in Abhängigkeit vom Auftreffwinkel auf dem Sensor der Abbildungsfehler an unterschiedlichen Stellen sein ?

Nein, da es sich eben um eine ganz bestimmte Reflexion zwischen Sensor, Hinterlinse und evtl. auch der Blende handelt. Darum ist der Auftreffwinkel immer gleich und darum ist dieser Fleck auch immer mittig.

Ist es möglich, daß es sich nicht um ein "Sensorproblem" handelt, sondern um ein Problem einzelner Objektive, das nur unter ganz bestimmten Bedingungen auftritt, bspw stark abgeblendet, Kombination bestimmter Linsen im Bajonettbereich, definierter Abstand der Hinterlinse zur Abbildungsebene, große (relativ) Hinterlinse, etc.

Das ist nicht nur möglich, das ist sogar ganz sicher so und die Parameter auch weitgehend bekannt. Wie man es nun nennen will (ob "Sensorproblem, Blendenfleck...") ist nebensächlich, aber der Sensor spielt hier auf jeden Fall -neben anderen Faktoren- eine Rolle. Wieso? Weil das Problem mit diesen ganz bestimmten Objektiven unter ganz bestimmten Bedingungen eben nur an digital auftritt, nicht bei Film.

Würde es sich um ein Sensorproblem handeln, müßten davon nicht Canon, Nikon, und alle anderen betroffen sein ? Oder das Problem wesentlich häufiger auftreten ? Man hört doch kaum was davon.

Nochmal: das Problem hängt offenbar mit der besonderen Konstruktion dieser Objektive zusammen - nicht mit Sensoren allgemein und nicht mit Vergütungen allgemein, sondern mit einer Kombination aus verschiedenen Faktoren, wo der Sensor und vielleicht auch die Vergütungen, allerdings auch noch andere Dinge eine Rolle spielen. An andere DSLRs adaptiert (ohne das Auflagemaß zu verändern, was schwierig ist) müsste sich das Phänomen eigentlich auch da zeigen. Aber das ist eine Vermutung, ich wüsste bisher keinen Fall, wo das jemand probiert hat. Kennt hier jemand das Problem, hat ein betroffenes Objektiv und z.B. eine NEX mit Adapter? Probiert's aus.

Und wer weiß - vielleicht gibt es ähnliches sogar bei anderen Herstellern. Mir fehlt da der Überblick, aber es wäre möglich, daß es das dort gibt. Von dem Problem in unserem System wissen auch nicht alle, selbst Besitzer der jeweiligen Objektive fallen regelmäßig aus allen Wolken, wenn das mal wieder diskutiert wird. Und dann geht das ganze Thema von vorne los - du glaubst nicht, wie oft ich das schon von Adam und Eva an diskutiert habe...

Könnte auch sein, daß es auch bei Filmkameras aufgetreten ist, damals aber unter dem Bereich "Lens Flares" verbucht wurde, Dias oder Negative in die Tonne geschmissen wurde, weil nix geworden. Und das Problem nicht thematisiert, weil Foren noch nicht so präsent.

Nein, es gibt gerade in der Minolta/Sony Welt ein in der Analogfotografie noch sehr aktives Forum - das mi-fo.de Hast du eine Frage zur Analogfotografie mit Minolta (MD oder AF, bzw. Sony) oder geht es um irgendein winziges Detail irgendwelcher Objektive unseres Systems, dann wirst du da sicher fündig. Ich habe jetzt nicht das ganze Forum nach dem Thema "Blendenflecken analog" durchforstet, aber wenn es das gäbe, dann wäre es dort erwähnt worden und hätte auch den Sprung in andere Foren geschafft, da bin ich mir sicher. Ich könnte es auch selbst ausprobieren (analoge Kameras und 50 /2,8 Makro vorhanden), aber dazu fehlt mir die Lust muß ich zugeben.

Und jetzt eben präsenter, weil Fotos in 100% Vergrösserungen bis in den letzten Winkel mit Argusaugen untersucht werden.

Unter den richtigen Bedingungen sieht man den hellen Fleck auch auf stark verkleinerten Bildern, pixelpeeping unnötig. Siehe die Beispiele auf der bereits verlinkten HP zu dem Thema.

Ich fotografiere jetzt seit ungefähr 40 Jahren. Mir ist es bis jetzt noch nicht gelungen, diesen Abbildungsfehler "hinzukriegen". Weder auf Film noch auf Sensor.

Siehste, solche Aussagen zu dem Thema kenne ich - siehe oben. Nimm ein Minolta AF 50mm /2,8 Makro, eine DSLR, eine weiße Hohlkehle o.ä., platziere ein schwarzes Motiv (ein Objektiv o.ä.) mittig ins Bild, schließe die Blende sehr weit und blitze das Motiv direkt kräftig an - du wirst einen gut sichtbaren, hellen Fleck in der Bildmitte haben. Mache mit anderem Motiv ("normales" Makrofoto) und evtl. anderem Abstand ein Bild mit dem Objektiv bei gleicher Blende, Blitz usw. und du wirst wahrscheinlich keinen Fleck sehen. Das geht übrigens auch mit dem 50mm /1,4, wenn auch wesentlich schwächer.

Oder mach es dir einfach und such einfach im SUF oder im Mi-fo nach dem Stichwort "Blendenfleck" o.ä. - Lesestoff für's ganze Wochenende ;) Das Thema ein 124igstes Mal neu aufzurollen ist allerdings unnötig.

OK, das Foto von HaKlaus existiert. ofarner hat bei seinen drei 17-35G den Fehler nie feststellen können. Und daß es möglich ist, den Fehler zu provozieren, scheint anhand des Link von Sir Charles auch gesichert.

Wie gesagt, daß selbst Besitzer der fraglichen Objektive diesen Fleck nicht kennen, ist mir schon sehr oft begegnet. Das hat einfach mit unterschiedlichen Motiven und Fotogewohnheiten zu tun. Wer so ein Objektiv nicht stark abblendet, oder wer mit dem Makro keine tabletops macht wie oben beschrieben, der hat gute Chancen, den nie zu sehen. Da ich aber z.B. genau solche Bilder mache, kenne ich ihn. Für dramatisch halte ich ihn allerdings auch nicht - es schränkt die Einsetzbarkeit eines bestimmten Objektivs in einem sehr speziellen Bereich etwas ein, halb so tragisch. Angesichts des "Problems" sind die Diskussionen dazu jedenfalls viel umfangreicher als nötig.

Um das nochmal klarzustellen: die hier diskutierten Flecken sind die absolute Ausnahme, hängen mit den jeweiligen Objektiven und bestimmten Aufnahmebedingungen zusammen. Das hat wenig mit einer allgemeinen "Digitaleignung" von Objektiven zu tun - andere, gleich alte Minoltas zeigen das Problem nicht (ich bin mit meiner Altglassammlung bestens zufrieden ;) ). Das Thema "digitaltaugliche Objektive" oder spezielle Vergütungen von Hinterlinsen (Sigma DG o.ä.) ist daher eigentlich ein anderes und meine Meinung dazu findest du bereits in meinem ersten Beitrag in diesem thread. Anhand der hier zuletzt dikutierten Ausnahmen eine Untauglichkeit aller älteren Objektive für die Digitalfotografie konstruieren zu wollen wäre absurd. Man muß das einfach thematisch trennen.
 
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(...)
Angesichts des "Problems" sind die Diskussionen dazu jedenfalls viel umfangreicher als nötig.Um das nochmal klarzustellen: die hier diskutierten Flecken sind die absolute Ausnahme, hängen mit den jeweiligen Objektiven und bestimmten Aufnahmebedingungen zusammen.

Das hat wenig mit einer allgemeinen "Digitaleignung" von Objektiven zu tun - andere, gleich alte Minoltas zeigen das Problem nicht (ich bin mit meiner Altglassammlung bestens zufrieden ;) ). Das Thema "digitaltaugliche Objektive" oder spezielle Vergütungen von Hinterlinsen (Sigma DG o.ä.) ist daher eigentlich ein anderes und meine Meinung dazu findest du bereits in meinem ersten Beitrag in diesem thread.

Anhand der hier zuletzt dikutierten Ausnahmen eine Untauglichkeit aller älteren Objektive für die Digitalfotografie konstruieren zu wollen wäre absurd.
Man muß das einfach thematisch trennen.


Danke Jens.

Du hast es sachlich und prägnant auf den Punkt gebracht.

Selbstverständlich muß die ganze Chose nicht zum 125 Mal durchgekaut werden.

Aber nachdem in der letzten Zeit in bald jedem Objektivthread von hier bis Sibirien ständig die Gebetsmühle der "nicht digitaltauglichen Altgläser" aufgrund "stark reflektierender Sensoren" angeworfen wurde

Die Alten Objektive erreichen oft nicht einmal die Bildqualität der Kit Objektive. Selbst die besten aus dieser Klasse kommen nicht über Mittelmass hinaus und der Wegfall jeglichen Komforts macht die Sache zum Rückschritt in die Fotografie Steinzeit. Dazu kommt noch, dass die stark reflektierenden Sensoren derart viel Licht auf Hinterlinse werfen dass es zum echten Problem wird. Die Hinterlinsen der älteren Gläser sind nämlich nicht ausreichend entspiegelt (auf Bildsensoren optimiert), was die Bildqualität meist erheblich reduziert..........

usw usw usw ........ich spare mir die vollzählige Wiedergabe aller Zitate und Posts, in denen diese relativ sinnfreien Gemeinplätze angebracht wurden - aber es sind rund ein halbes Dutzend. Ich habe auch absichtlich den Namen des Zitierten entfernt, um kein weiteres Öl ins Feuer zu giessen.

Die Versuche einzelner User, die Sache zu objektivieren oder zumindest teilweise zu relativieren, waren selten von Erfolg gekrönt, sondern zeitigten meist diese Antwort:

.......Aber vielleicht überfordert diese Vorstellung ja Dein geistiges Niveau ......

oder

.....derselbe Ignorant ......

oder

..... Dilettantismus beziehungsweise "Dummlall" ......


Ich spare mir auch hier eine vollzählige Wiedergabe. Aber es sind nicht wenige.


Daher mein Versuch, das Ganze nochmals sachlich auf den Punkt zu bringen und vielleicht auch die tatsächliche Relevanz in der fotografischen Praxis in Relation zur Häufigkeit der Diskussionen zu setzen. Jedenfalls deckt sich das mit dem, was ich bisher recherchieren konnte, sowohl im SUF, MiFo oder in den Tiefen des Web, wenngleich ich nicht bis in die letzten Abgründe der Suchfunktion in den Foren vorgedrungen bin. Und auch nicht vorhabe, für mich nicht praxisrelevante Objektivtests zum Nachweise der Existenz des Phänomens durchzuführen.

Nichtsdestoweniger finde ich die Ausführungen und Quellenangaben der einzelnen User in diesem Thread interessant, das eine oder andere werde ich durchaus noch ein wenig für mich vertiefen.
 
@Jens
Jetzt hast Du mir den Wind aus den Segeln genommen ;)

Da ist alles gesagt und ausreichend dargelegt. Als detailverliebter Freak (manche würden auch einfach Pedant sagen) mag ich halt lieber, wenn Dinge auf Punkt und Beistrich zu Papier gebracht werden. Während meines Studiums habe ich mich eine Zeit mit technischer Optik beschäftigt, im Berufsleben hat das dann eine andere Richtung genommen, wie es oft so ist.

Ist zwar jetzt OT aber ich wags mal trotzdem und paßt vielleicht doch ein bißchen zum Thema:

Jens - als Experte:

ich habe ein Sony 2,8/20mm. Jetzt mal abgesehen davon, daß ein 20er an VF mit Bedacht eingesetzt werden soll, bin ich mit dem Objektiv gespaltener Meinung. Ich setze es für Landschaftsaufnahmen ein, gelegentlich auch Architektur. Manchmal ist es genial, manchmal sind die Ergebnisse sehr mangelhaft, sogar bei Verwendung von Monopod oder Stativ.

Dem Minolta 2,8/20 wurde ein Blendenfehler nachgesagt, trifft dieser für das Sony auch zu ?

Wie würdest Du ein Weitwinkel an einer VF sinnvoll testen ?

KBär
 
Dem Minolta 2,8/20 wurde ein Blendenfehler nachgesagt, trifft dieser für das Sony auch zu ?

Das Objektiv (und zwar sowohl das Minolta, als auch das Sony, da baugleich) leidet angeblich unter dem sog. "focus shift", d.h. beim Abblenden verschiebt sich der Fokuspunkt. Da immer offen fokussiert wird, ist das Objektiv dann abgeblendet vielleicht nicht so scharf wie es sein könnte - bei Offenblende sollte das egal sein. Und es kann wohl sehr scharf sein, jedenfalls sind einige davon am VF recht angetan. Das 20er ist allerdings ein Objektiv, daß ich leider nicht aus eigener Erfahrung kenne, zudem habe ich auch keine A850 oder 900. Such in den Nachbarforen mal nach dem Stichwort "focus shift/Fokusverschiebung" o.ä., da gibt's bereits einiges an Diskussionen und Infos.

Die gespaltene Meinung zu diesem Objektiv ist jedenfalls nicht ungewöhnlich und der o.g. Sachverhalt wäre eine Erklärung dafür. Wenn man sich auf eine Blende festlegt, kann man mit einer A850/900 per AF microadjust wohl gegensteuern. Aber wie gesagt, man muß sich auf die Blende festlegen, da sich der Fokuspunkt halt je nach Blendenwert verschiebt. Es gibt angeblich ein paar Objektive, die diesen focus shift haben sollen - manche davon habe ich selbst und konnte das bisher nicht so richtig feststellen (auch weil ich die ganze Testerei vor langer Zeit aufgegeben habe - keine Zeit und Lust mehr) und das 20er habe ich leider nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ufo

Der User meinte eigentlich "in Relation zum KB Film". Nur für sich betrachtet, ist diese Aussage natürlich unsinnig. Ob sie im Kontext ihre Berechtigung hat, (nämlich ein Vielfaches des Films) ist zwar für mich auch fragwürdig, aber daß ein Sensor sich anders verhält als ein Film, ist eigentlich auch eine "nona-Weisheit". Ist immer die Frage, wie man etwas formuliert.

"Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse" [Antoine de Saint-Exupéry]

Das trifft bei Geschriebenem häufig zu. Im direkten Gespräch kann man erklären, wie etwas "gemeint" ist, wenns der Gesprächspartner falsch verstanden hat. Bei schriftlichen Aussagen passiert es eben, daß der geneigte Leser interpretiert und was anderes herausliest, als der Schreibende sagen wollte.

Klare Formulierungen, die Beschränkung auf belegbare Fakten mit Quellenangabe oder Hinweis auf eigene Erfahrungen, und der weitgehende Verzicht auf "Glaubensbekenntnisse - weil irgendwo mal gehört und für möglich befunden" sind sicher hilfreich.

@Jens
Danke für Deine Ausführungen zum Sony 20mm. Ich habe am Wochenende ein paar Versuche mit der Micro - Justierung der Alpha 900 und dem 20er gemacht, hat aber nix gebracht. Bei f/5,6 und f/8 ist es jedenfalls immer bei Micro Adjust +/- O am schärfsten.

Wahrscheinlich ist es wieder mal so, daß das Problem von hinten durch den Sucher blickt :D

Zum Thema:

Am Wochenende mit der NEX fotografiert und etliche Rokkore und alte Minolta AFs durchgetestet, konkret:

Rokkor 20/2,8 mm
Rokkor 24/2,8 mm
Minolta AF 28/2 und 35/2
Rokkor-PG 50/1,4
Minolta AF 50/1,4 RS
Rokkor 85/2
Minolta AF 85/1,4
Rokkor 100/2,5

Bis auf marginale Unterschiede konnte ich eigentlich keinerlei Probleme jedweder Art feststellen, obwohl ich alle möglichen Situationen provoziert habe.

Die einzige Erkenntnis die ich gewonnen habe: die Rokkore scheinen empfindlicher auf die Nichtverwendung einer Gegenlichtblende zu sein. Das fiel mir zuerst beim 24er auf, wo einige Fotos etwas flau wirkten, was ich eigentlich von dieser Linse so nicht kannte. Die GeLi des 24er und des 50er PG sind irgendwo im Vitrinen Nirwana verlorengegangen und habe ich nicht mehr, weshalb ich es mit einer GummiGeli probiert habe.
Ich hab dann noch einige Versuche mit und ohne GeLi gemacht und der Unterschied ist hier signifikanter als zB bei den AF Minoltas. Jedenfalls in der direkten 100% Ansicht in C1 fehlt es deutlich an Kontrast, jeweils in Abhängigkeit von der Lichtsituation. Aber insgesamt sind die Rokkore durchaus auf Augenhöhe. Das diffizile liegt nicht in den Eigenschaften der Optik oder des Sensors, sondern in der exakten manuellen Fokussierung (schon wieder eine Binsenweisheit) :) ----- das ist bei der NEX bei längeren Brennweiten und grossen Öffnungen selbst mit der Bildschirmlupe ein Lotteriespiel ----- jedenfalls ohne Verwendung eines Stativs.
 
Zuletzt bearbeitet:
OK, das die alten Teile empfindlich(er) auf Streulicht reagieren, wundert allerdings nicht und ist tatsächlich auf die Vergütungen zurückzuführen (nicht speziell der Hinterlinse), da war man früher einfach noch nicht so weit.
 
Ja, aber keine der Art, wie wir hier diskutiert haben, auch wenn sie zufällig rel. mittig liegt. Das ist eine Geisterabbildung des hellen Fensters oben in der Mitte. Wenn du dir das Bild in groß anschaust, kannst du vielleicht erkennen, daß der Fleck die Form dieses Bogenfensters hat, nur um 180 Grad gedreht, was typisch ist. Bei sowas einfach mal das Originalbild nehmen, um 180 Grad drehen und auf das Ursprungsbild legen - Lichtquelle und Fleck sollten deckungsgleich sein.
 
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