Vergleich Mamiya ZD Back, Canon EOS 5D und Canon EOS-1Ds MarkIII

[bildarchiv]

Hallo zusammen,

ich bin Berufsfotograf, mache ausschließlich Architekturfotos und zwar meistens Stock-Material zum langjährigen Verkauf, aber auch Bücher und Kalender. Bisher arbeite ich mit verschiedenen Großbildkameras mit 6x9 Rückteil (gelegentlich aus Weitwinkelgründen, nicht wegen der Qualität, denn die reicht mir bei 6x9 allemal, auch mit 4x5 inch). Meistens mit 47mm und 65mm super-Angulon XL, auch mit 90mm, 150mm, 210mm und gelegentlich mit einem 480er. Die Bilder werden auf einem Imacon 949 gescannt.

Seit über einem Jahr fotografiere ich außerdem digital mit der Canon 5D vor allem Architekturdetails und bin immer überrascht, wie gut die Qualität der Bilder ist, verglichen mit meinen analogen Bildern, ich habe so das Gefühl, die 5D entspricht qualitativ etwa meiner Mamiya 645 PRO TL, die ich vor der Canon benutzt habe.

Um es kurz zu machen, ich bin es leid, die schwere Großbildkamera auf einer Sackkarre hinter mir herzuziehen und möchte komplett auf Digital umsteigen, mit einer nachträglichen Perspektivkorrektur am Rechner. Als Dateigrößen brauche ich ca 60 MB, (das ist auch der Standard bei verschiedenen internationalen Bildagenturen) daher reichen mir ca. 22 Megapixel. Ich habe mir jetzt für ein paar Tage eine Mamiya 645 AFD mit ZD-Back ausgeliehen und ein paar Testbilder gemacht, leider bin ich von dem Ergebnis ziemlich enttäuscht.

Im direkten Vergleich finde ich die Mamiya eher schlechter als die 5D. Leider konnte ich bisher nur das 80er Standardobjektiv ausprobieren, aber es ist bei gleicher Blende (16) nicht besser als die Vergleichsaufnahme mit dem Canon Zoom EF 24-105mm an der 5D (da müßte wegen der kleineren effektiven Blendenöffnung ja mehr Beugungsunschärfe sein) Außerdem habe ich das Canon-Bild natürlich auf ca. 60 MB hochgerechnet. Ich habe bewußt eine fiese Lichtsituation ausgesucht, Innenraum mit Tageslicht zum Fenster rein, dazu eine alte Leuchtstoffröhre an der Decke und ein paar Halogenstrahler daneben. Die Canon macht daraus ein Bild mit ordentlichen Weißtönen, bei der Mamiya sieht es aus wie ich es von Film gewohnt bin, mal Magenta-Stich, mal Grün-Stich (In beiden Fällen automatischer Weißabgleich) Die Schärfe überzeugt mich auch nicht besonders, bei einer fast doppelt so großen Pixelzahl und doppelt so großem Chip habe ich bei der Mamiya viel mehr erwartet.

Jetzt überlege ich, es mit der neuen Canon EOS-1Ds MarkIII zu versuchen, hat irgendjemand damit schon Erfahrungen gesammelt? Auch wenn der Chip genausogroß wie bei der 5d ist, so hat sie auch 22 Megapixel, die Bilder müßten also nicht mehr interpoliert werden. Wenn ich dann noch Festbrennweiten statt dem Zoomobjektiv verwende, müßte die Qualität doch erheblich besser sein als bei der Mamiya. Alle Kollegen sagen mir immer, es kommt auf die Chipgröße an, die Kleinbildobjektive sind an physikalischen Grenzen angelangt usw. aber ich sehe den Unterschied leider nicht.( Ich habe auch schon mal einen Vergleich mit einem Leaf-Back an der Hasselblad gegen die 5D gemacht und das Ergebnis war auch nicht viel anders.)

Gibt es irgendetwas, was ich nicht bedacht habe bei diesem Vergleich? bin ich blind? oder kann ich mir die ca. 8000,- Euro sparen, die eine Canon-Ausrüstung gegenüber einer vergleichbaren Mamiya-Ausrüstung weniger kostet? Ganz abgesehen vom Handling, dem viel größeren Display, der größeren Objektivauswahl....

Würde mich freuen, wenn irgendjemand ähnliche Überlegungen oder Erfahrungen hat.

 

[bloo]

Ich selbst habe die Mamiya ZD auch in Betracht gezogen, aber habe auch von verschiedenen Usern gehört, dass die Bildqualität nicht so toll ist. Weiß nicht, ob das Jpgs waren oder RAW-Dateien. Wie hast Du denn Deine Bilder gemacht?

Dann stieß ich auf einen Vergleich von verschiedenen Kameras inkl. MF-Backs, der für mich sehr aufschlussreich war:
http://www.studiosamikulju.fi/playground/pages/jpegs.html

Da schnitt die D2X sehr gut ab. Hat mich überrascht. Vielleicht helfen Dir diese Bilder auch, Dich zu orientieren.

Ein Blick auf die Probebilder der 1DsMarkIII hat mich auch rätseln lassen, das Bild landscape.jpg hat nicht viel mehr Information als eine Canon 5D.

 

[japro]

Sehr interessant fand ich den grossen Vergleich bei Luminous Landscape. Vorallem weil die nicht von Anfang an versuchen etwas zu beweisen, wie die meisten anderen Vergleiche.

 

[bildarchiv]

Ich habe die Vergleichsbilder alle als RAW aufgenommen, jeweils mit dem kameraeigenen Konverter in Jpeg umgewandelt, übrigens , um die Fragen vorwegzunehmen, mit einem dicken Gitzo-Stativ und beide mit Spiegelvorauslösung fotografiert.

hier ist auch noch der fehlende Ausschnitt, morgen kommen noch weitere Vergleichsbilder

 

[gpo]

Moin,

du vergleichst...Äppel mit Birnen!!!

und so ganz ernst kann ich deine Frage(wenn es eine ist) nicht verstehen!

1) es gibt genug Bildbeispiele(auch von der ZD/Back) die sehr gut ausgefallen sind, such mal hier nach F.Dorhoff(???)
und reinarbeiten muss man sich erheblich in neue Systeme!

2) wenn du mit GF gute Bilder überwiegend im WW Bereich gemacht hast,
wirst du mit Rückteilen wenig freude haben...die brauchen dann bessere kleinere Weitwinkel!

3) der Vergleich mit DSLR hinkt ebenso...denn du kannst sie nicht verstellen,
und wenn....ist ein neuer Obejktivpark notwenig!

insgesamt...richtig fette Kosten, die auf dich zukommen.
Mfg gpo

 

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2) wenn du mit GF gute Bilder überwiegend im WW Bereich gemacht hast,
wirst du mit Rückteilen wenig freude haben...die brauchen dann bessere kleinere Weitwinkel!

Antwort:
Genau das ist das Problem, die Weitwinkel, es gibt zwar ein 28mm für digitale Rückteile, die Mattscheibe ist aber so klein (36x48mm) daß man gar nicht mehr richtig scharfstellen, oder die Verstellmöglichkeiten nutzen kann. Deshalb will ich ja mit einer DSLR fotografieren. 24x36 oder Mittelformat. Scheimpflug brauche ich nie, aber perspektivische Entzerrung, und das kann ich auch in Photoshop machen. Mit genügend Erfahrung bekommt man auch die richtigen Proportionen eines Gebäudes hin, so daß es hinterher aussieht, wie mit einer verstellten Fachkamera fotografiert. Das Problem ist für mich die Schärfe und die gesamte Bildqualität.

3) der Vergleich mit DSLR hinkt ebenso...denn du kannst sie nicht verstellen,
und wenn....ist ein neuer Obejktivpark notwenig!

insgesamt...richtig fette Kosten, die auf dich zukommen.

Antwort:
Tja, die Kosten muß ich in Kauf nehmen, aber bei 300 Euro Labor-und Filmkosten im Monat ... und die gesamten Scankosten gespart, tut es dann plötzlich nicht mehr weh (Leasing)
ich überlege in der Tat ein komplett neues System (Mamiya? Hasselblad ist zu teuer) zu kaufen oder meine Canon Ausrüstung zu erweitern. Ich will übrigens nicht mit Shift-Objektiven arbeiten, Canon hat zwar ein 24mm shift, aber abgesehen davon, daß ich auch ein 14mm bei 24x36 bräuchte, werden bei shift die Aufnahmedaten nicht übertragen. Und dann kann ich mir hinterher nicht mehr die Objektivfehler herausrechnen lassen. Besonders die Verzeichnung bei Weitwinkeln! (DXO oder ähnliches, bei der neuen Canon soll das sogar mit der Standardsoftware gehen, bei Mamiya auch) und das ist für für mich einer der größten Vorteile der digitalen Fotografie überhaupt!

 

[sokol]

eines würde ich bedenken:

mit Perspektivkorrektur am PC hat man nicht dieselben Möglichkeiten wie mit Grossformat; gerade bei Architektur hat man ein echtes Problem, wenn das Objekt ziemlich stark in die Tiefe geht und stürzende Linien sowohl im näheren Bereich als auch weiter weg zu korrigieren wären (was bei Weitwinkel oft der Fall sein wird): das lässt sich am PC nicht mehr wirklich schön korrigieren, will sagen, es bleibt nix über, als die Kamera nun einmal gerade zu halten und einen Ausschnitt zu machen - was für Leute wie mich natürlich locker reicht

für deine professionellen Anwendungsgebiete? musst du selbst beurteilen ;-)

 

[Christian Miersch]

Hallo Bildarchiv,
mein Tipp, meld Dich bei www.luminous-landscape.com oder www.photo.net an falls Du das nicht schon sowieso gemacht hast. Da sollten eine Menge mehr Leute mit Umstiegserfahrungen rumlurken ^^

Alles Gute

Christian

 

[argus-c3]

Moin,

Ich hatte mal ein Canon TS-E Objektiv an einer 5D gesehen und frag mich, wie man damit zuverlässig die Schärfeebene nach Scheimpflug legen möchte... in dem 5D-Sucher kann ich zumindest das überhaupt nicht recht beurteilen was dabei rumkommt.

Da ist das Arbeiten mit ner Fachkamera und Lupe auf der Mattscheibe doch sicher viel präziser als das mit so einer DSLR ?

Thomas

 

[bildarchiv]

Hallo Sokol,

"gerade bei Architektur hat man ein echtes Problem, wenn das Objekt ziemlich stark in die Tiefe geht und stürzende Linien sowohl im näheren Bereich als auch weiter weg zu korrigieren wären"

Was heißt das? das würde mich jetzt interessieren. Ich bin immer davon ausgegangen, wenn ich ein Hochhaus mit nach oben geneigter Kamera fotografiere, muß ich nur in Photoshop eine trapezförmige entzerrung machen (oben breiter ziehen) und damit die Proportionen stimmen, das ganze auch noch in der Höhe verlängern

was ich damit bisher entzerrt habe, sah immer gut aus
Gruß, Bildarchiv

 

[sokol]

Was heißt das? das würde mich jetzt interessieren. Ich bin immer davon ausgegangen, wenn ich ein Hochhaus mit nach oben geneigter Kamera fotografiere, muß ich nur in Photoshop eine trapezförmige entzerrung machen (oben breiter ziehen) und damit die Proportionen stimmen, das ganze auch noch in der Höhe verlängern

du hast doch eine 5D, probier's aus - 5D-Bild schräg nach oben fotografieren & am PC entzerren (besser als Photoshop ist da übrigens ptlens, gibt's downloadbar im Internet gegen einen symbolischen Betrag von so ca. 10 $), und parallel dazu mit Grossformat + optischer Bank ausrücken und die Linien auf der Mattscheibe grade ausrichten, nach Möglichkeit ein stark in die Tiefe gehendes Motiv bei Weitwinkel, also etwa eine Treppe, die zu einem höheren Gebäude hinaufgeht (wenn die Treppe gerade ist und am Fuss der Treppe auch noch stürzende Linien sind, umso besser, dann siehst du den Effekt besser)

beim Entzerren am PC:
- richtest du die Linien im Vordergrund gerade aus, dann stürzen die Hintergrundlinien weiterhin
- richtest du die Linien im Hintergrund gerade aus, dann stürzen die Linien im Vordergund weiterhin

beide Bereiche (Vorder- UND Hintergrund) perfekt auszurichten geht am PC nicht; bei manchen Motiven (insbes. solchen, die nicht sehr stark in die Tiefe gehen) macht das nichts bzw. nicht viel aus, bei anderen Motiven hingegen stört es sehr

ich hab übrigens selbst nicht die Möglichkeit, das auszuprobieren, denn eine Grossformatkamera kann ich mir nicht leisten ;-)

 

[bildarchiv]

Hallo Thomas

"Da ist das Arbeiten mit ner Fachkamera und Lupe auf der Mattscheibe doch sicher viel präziser als das mit so einer DSLR ?"

Antwort:
Furchtbar ist das bei Weitwinkel!
bei 4x5 inch geht es noch, bei 6x9 mit einem 47 mm kann man nur noch in der Mitte scharfstellen. Weil die Lichtstrahlen am Rand ja schäg auf die Mattscheibe kommen, sieht man auch nur von schräg etwas. Ich habe mir schon diverse Lupen schräg abgesägt, aber man sieht trotzdem kaum was. Eine Mattscheibe im Format 36x48 (aktuelle Sensorgröße) hab ich nocch nicht durchgeguckt, aber ich stelle es mir schrecklich vor. Und wie schon gesagt, Scheimpflug-Verstellungen brauche ich nicht. Mit einem Shift-Objektiv geht die Perspektiventzerrung super bequem einfach - mit einer genauen Wasserwaage die Kamera geradestellen und solange shiften, bis alles drauf ist. Das mache ich mit der Großbild auch nicht anders.

Gruß,
Bildarchiv

Thomas[/QUOTE]

 

[bildarchiv]

"beim Entzerren am PC:
- richtest du die Linien im Vordergrund gerade aus, dann stürzen die Hintergrundlinien weiterhin
- richtest du die Linien im Hintergrund gerade aus, dann stürzen die Linien im Vordergund weiterhin"

Antwort:
Danke, ich werde es ausprobieren


"ich hab übrigens selbst nicht die Möglichkeit, das auszuprobieren, denn eine Grossformatkamera kann ich mir nicht leisten"

Sei froh!
Ich hab mir schon vom 15 jährigen Schleppen den Rücken kaputtgemacht. Aber im Moment bekommt man Großbildkameras doch nachgeworfen, weil alle Profis ihre zentnerschweren Werkzeuge loswerden wollen und lieber gemütlich zuhause am Rechner arbeiten und dabei Kaffe trinken wollen (ich übrigens auch, obwohl ich langsam die Befürchtung habe, daß aus diesem Traum nix wird)

 

[sokol]

Aber im Moment bekommt man Großbildkameras doch nachgeworfen, weil alle Profis ihre zentnerschweren Werkzeuge loswerden wollen und lieber gemütlich zuhause am Rechner arbeiten und dabei Kaffe trinken wollen

das mag schon stimmen, sie sind dennoch immer noch VIEL zu teuer für mein Geldbörsel, das sich ja noch nicht einmal eine Mamiya oder auch "nur" 5D mit komplettem Objektivpark leisten könnte ;-)

von den laufenden Kosten bei GF gar nicht erst zu reden ...

 

[gpo]

weil alle Profis ihre zentnerschweren Werkzeuge loswerden wollen und lieber gemütlich zuhause am Rechner arbeiten und dabei Kaffe trinken wollen (ich übrigens auch, obwohl ich langsam die Befürchtung habe, daß aus diesem Traum nix wird)

also den Zahn muss ich dir ziehen!!!
ich bedauere inständig meine beiden Sinars komplett verkauft zu haben...
um mich der "digitalen" Fotografie hinzugeben

mittlerweile habe ich eine 14n an einer Horseman adaptiert, weil es einen auf den Senkel geht....ALLES in PS machen zu müssen!!!

GF-Verschwenkungen haben erstmal gar nix mit den "Ver+Entzerrfunktionen" von PS zu tun, denn das was PS macht,
nennt sich unter Fachleuten ..."interpolieren"!!!

dazu findest du kaum eine DSLR und die dazu passenden "geraden Objektive"...
dazu noch ein wenig "tonnen und kissenförmige" Bildfehler und ...
noch ein wenig die Vignetierungen rausrechnen lassen...
ach ja....da war doch noch was...Farbrauschen

wenn du dann dafür noch je 1-3 andere Programme brauchst(du brauchst sie!)

ist das nach meiner Rechnung 3x interpolieren!!!...das lieber GF-Kollege wird man sehen!

also noch mal anders gesagt....
was das digitale dir an schleppen abnimmt...
packt sie dir an nachbereitung oben wieder drauf,
gemeint sind hier Kosten für Hard+Software und natürlich Zeit!!!
( Kaffetrinken???)

leih dir doch mal ein passendes System aus und mach die Gegenrechnung?
Mfg gpo

 

[Dirk-H]

Ich würde (unabhängig davon, welches Format am Ende das Rennen macht) zu einem Shiftobjektiv raten. In PS kann man vieles korrigieren, aber es nervt und vor allem verlierst du dabei einiges an Auflösung. Ein wenig stürzende Linien durch schlechte Kamerahaltung korrigieren ist ok. Aber bewußt nach oben gekippt fotografieren und dann entzerren ist keine wirklich gute Idee.

 

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"beim Entzerren am PC:
- richtest du die Linien im Vordergrund gerade aus, dann stürzen die Hintergrundlinien weiterhin
- richtest du die Linien im Hintergrund gerade aus, dann stürzen die Linien im Vordergund weiterhin"

Hallo Sokol,
Also ich glaube nicht, daß Du recht hast, das eine Beispiel ist mit ner Sinar und einem 47mm auf Rollfilm entzerrt fotografiert, das andere mit der 5D schräg fotografiert und dann in PS entzerrt. Also ich sehe keinen Unterschied in der Perspektive

 

[sokol]

Also ich glaube nicht, daß Du recht hast, das eine Beispiel ist mit ner Sinar und einem 47mm auf Rollfilm entzerrt fotografiert, das andere mit der 5D schräg fotografiert und dann in PS entzerrt. Also ich sehe keinen Unterschied in der Perspektive

ich lege ein Geodreieck am Bildschirm an und messe nach, ob alles rechte Winkel sind; sind es nicht, jedoch in beiden Fällen nicht: bei der Sinar hast du's am rechten Bildrand ziemlich gerade ausgerichtet, am linken Bildrand hingegen kippen die Säulen nach links - bei der 5D kippt dagegen die linke, vordere Säule nach links, die nächste Säule links weiter weg ist ziemlich gerade, dito die 2. Säule rechts (auch ziemlich gerade), und die vorderste Säule rechts kippt wiederum leicht nach links

das Entzerrungsergebnis 5D ist also, dass die Säulen in 2. Reihe Orientierungspunkt waren und ziemlich genau stimmen, die Säulen in 1. Reihe (= Vordergrundsäulen) hingegen nicht ganz stimmen
(entspricht also genau dem, was ich erwartet hätte)

das Ergebnis der Sinar mit Verstellung auf der optischen Bank ergibt, dass rechts ziemlich gut ausgerichtet worden ist, links jedoch nicht
(ich weiss es nicht, würde aber vermuten, dass das Stativ nicht ganz mittig gestanden ist, oder das zwar schon der Fall war - der Abstand zwischen den beiden Säulen ungleich war, oder vielleicht hätte man ja auch noch etwas sorgfältiger ausrichten können: diese alten Gemäuer sind ja nicht aus Stein gelasert worden bzw. sind aus statischen Gründen manchmal eben nicht gerade Linien optimal, wie besonders eindrucksvoll Sagrada Familia in Barcelona demonstriert, wobei da selbst das freie Auge die Neigung der Säulen erkennt )

natürlich bestünde jetzt noch die Möglichkeit, dass die Säulen dieser Kirche nicht exakt senkrecht waren: sowas gibt es nämlich, das Auge "sieht" senkrecht, was es glaubt, senkrecht sehen zu "müssen": das täuscht oft

abgesehen davon, das Ergebnis mit Entzerrung ist sehr gut geworden und würde den meisten Ansprüchen wohl genügen (bzw. jene, die sich wie ich keine andere Möglichkeit leisten können, wären mit diesem Ergebnis hoch zufrieden); davon abgesehen gibt es jedoch Motive, wo am Bildschirm keine wirklich befriedigende Entzerrung verwirklicht werden kann

(abgesehn auch natürlich noch vom Auflösungsverlust, den ich gar nicht erwähnt habe, worauf aber oben noch hingewiesen worden ist)

 

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Ich würde (unabhängig davon, welches Format am Ende das Rennen macht) zu einem Shiftobjektiv raten. In PS kann man vieles korrigieren, aber es nervt und vor allem verlierst du dabei einiges an Auflösung. Ein wenig stürzende Linien durch schlechte Kamerahaltung korrigieren ist ok. Aber bewußt nach oben gekippt fotografieren und dann entzerren ist keine wirklich gute Idee.

Also ich rede auch nicht von bewußt nach oben fotografieren, sondern einfach die Perspektive natürlich (also gerade) aussehen lassen. Ich kann auch nicht mit einer Fachkamera unendlich nach Oben shiften, das kann auch sehr unnatürlich aussehen. Aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum es ein Problem sein soll, nachträglich zu entzerren, Auch die tollsten Objektive werden zum Bildkreisrand schlechter, weitwinkel werden immer dunkler, was man durch Centerfilter ausgleichen muß, die wiederum 2 Blenden schlucken ... da finde ich eine gemäßigte Interpolation auch nicht schlimmer.

Die gesparte Zeit:
mit der Sinar schaffe ich 10-15 Aufnahmen am Tag, wenn ich kein Licht setzen muß und keine Möbel verrücken muß, einfach nur präzise aufnehmen, was vorhanden ist. Danach tun mir die Augen und der Rücken weh. Digital mit einer feststehenden Kamera schaffe ich diese Bilder nicht in 8, sondern in 2 Stunden, danach sitze ich zwar noch 2 Stunden am Rechner, aber es geht mir viel besser, und die Ergebnisse sind nach allen meinen Erfahrungen bisher keinen Deut schlechter.

Als Problem sehen bestimmt viele, daß man das komponierte Bild in entzerrtem Zustand nicht mehr sieht und sich alles vorstellen muß. Aber ich habe mir bisher den exakten Standpunkt immer ohne Kamera gesucht, und wenn ich wußte, was alles drauf sein sollte und welche Überschneidungen ich haben will, dann hab ich erst die Kamera aufgestellt, geradegerückt und Ausschnitt durch Hoch- und Seitverstellung festgelegt. Also die Großbildkamera dient bei mir nur dazu, ein Bild, das ich im Kopf habe, auch festzuhalten, egal, ob die Entzerrungen während oder nach der Aufnahme gemacht werden.

Gruß, Bildarchiv

 

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natürlich bestünde jetzt noch die Möglichkeit, dass die Säulen dieser Kirche nicht exakt senkrecht waren: sowas gibt es nämlich, das Auge "sieht" senkrecht, was es glaubt, senkrecht sehen zu "müssen": das täuscht oft

so isses, in alten Kirchen ist fast immer alles mehr oder weniger schief, deshalb fallen mir auch solche feinen Unterschiede beim Entzerren nicht auf.