Unterschiedlich starkes Rauschen - gibts das?

[pspilot]

Nein, das ist kein weiterer 'Hilfe meine Kamera rauscht' Thread, eher das Gegenteil .

Man liest ja doch häufig die Frage 'Wie findet ihr das Rauschen' oder 'Rauscht meine 30D zu stark'. Die Frage:
- Gibt es einen Grund, warum zwei Kameras des gleichen Typs unterschiedlich stark rauschen sollten?
- Gibt es evtl. sichtbare Exemplarstreuungen bei den Sensoren?
- War schon irgendwann einmal eine Kamera beim Service und danach war das Rauschen besser (außer offensichtliche Totaldefekte)?

Ich kann mir ja viel vorstellen, aber eine 'Justage gegen Rauschen' eben nicht. Warum also sollte man das Rauschen exemplarweise überhaupt hinterfragen?

Gleich noch eine Bitte: Die Frage interessiert mich einfach! Wenn es jemanden nicht interessiert, den Thread bitte ignorieren und nicht garnieren mit Kommentaren wie 'mach doch lieber Bilder statt Erbsen zu zählen' ... das mach ich auch .

 

[jar]

1.) - Gibt es einen Grund, warum zwei Kameras des gleichen Typs unterschiedlich stark rauschen sollten?
2.) - Gibt es evtl. sichtbare Exemplarstreuungen bei den Sensoren?
3.) - War schon irgendwann einmal eine Kamera beim Service und danach war das Rauschen besser (außer offensichtliche Totaldefekte)?

weiss nicht ob meine Antworten hier reinpassen ( alter 1D und D30 User )

zu 1.) ja, verschiedene Einstellungen
zu 2.) durchaus möglich, so ein Senser ist auch nur ein Chip und da kann es Unterschiede geben, Maskenversion, Werk, Wafer Dotierung , Lage im Wafer, Fertigungsdatum usw.
zu 3.) bei der 1D wurde mit der Firmware 1.4 ein grosser Schritt nach vorne getan, Rausch AN1 ist bei mir default ON und ich bin soweit zufrieden , so ich nicht zu stark unterbelichte, hier ein ISO 1600 Bild !

 

[pspilot]

zu 1.) ja, verschiedene Einstellungen
zu 2.) durchaus möglich, so ein Senser ist auch nur ein Chip und da kann es Unterschiede geben, Maskenversion, Werk, Wafer Dotierung , Lage im Wafer, Fertigungsdatum usw.
zu 3.) bei der 1D wurde mit der Firmware 1.4 ein grosser Schritt nach vorne getan, Rausch AN1 ist bei mir default ON und ich bin soweit zufrieden , so ich nicht zu stark unterbelichte, hier ein ISO 1600 Bild !

1) Scherzkeks
2) Die Frage ist, ob das wirklich (deutlich) sichtbar wäre. War aber auch nicht so dass, auf was ich abgezielt hatte.
3) Schon interessanter und eigentlich auch verblüffend. Man sollte doch glauben, dass es sozusagen eine akademischen Weg von den Rohdaten zum Bild gibt. War das dann einfach ein Bug, oder hat Canon tatsächlich dazugelernt, wie man es rauschfreier bekommt?

Aber wie gesagt, mich hat eher interessiert, ob es da sozusagen etwas einzustellen gibt. Also: Kamera rauscht viel -> Service -> rauscht weniger (ohne Sensortausch, das wäre ja ein kapitaler Defekt). Wenn es das nämlich nicht gibt, könnte man sich diese ganzen 'rauscht das?' Freds sparen. Weil Defekte sind ja leicht selbst zu erkennen und die Nuancen um die es da geht, gäbe es dann technikbedingt gar nicht!

 

[Gast_8140]

1) Scherzkeks
2) Die Frage ist, ob das wirklich (deutlich) sichtbar wäre. War aber auch nicht so dass, auf was ich abgezielt hatte.
3) Schon interessanter und eigentlich auch verblüffend. Man sollte doch glauben, dass es sozusagen eine akademischen Weg von den Rohdaten zum Bild gibt. War das dann einfach ein Bug, oder hat Canon tatsächlich dazugelernt, wie man es rauschfreier bekommt?

Aber wie gesagt, mich hat eher interessiert, ob es da sozusagen etwas einzustellen gibt. Also: Kamera rauscht viel -> Service -> rauscht weniger (ohne Sensortausch, das wäre ja ein kapitaler Defekt). Wenn es das nämlich nicht gibt, könnte man sich diese ganzen 'rauscht das?' Freds sparen. Weil Defekte sind ja leicht selbst zu erkennen und die Nuancen um die es da geht, gäbe es dann technikbedingt gar nicht!

Man kann bei einer Kamera den Arbeitpunkt des Sensors einstellen. Wenn dann bei einer laschen Endkontrolle geschlamppt wird hast du eine Kamera mit erhöhtem Rauschen und schlechteren Dynamikumfang.

Stefan

 

[pspilot]

Man kann bei einer Kamera den Arbeitpunkt des Sensors einstellen. Wenn dann bei einer laschen Endkontrolle geschlamppt wird hast du eine Kamera mit erhöhtem Rauschen und schlechteren Dynamikumfang.

Ach! Genau das hat mich interessiert und das hätte ich nicht gedacht. Auch das noch ...

 

[Gast_8140]

Ach! Genau das hat mich interessiert und das hätte ich nicht gedacht. Auch das noch ...

und zu allem Überfluss gibts noch dazu zwei Arten von Rauschen und zwar Luminanz und Chrominanzrauschen.

Gruß
Stefan

 

[pspilot]

und zu allem Überfluss gibts noch dazu zwei Arten von Rauschen und zwar Luminanz und Chrominanzrauschen.

Das war natürlich klar, aber dass mit dem Arbeitspunkt ... aber eigentlich hätte es mir klar sein müssen! Der Sensor braucht natürlich Analogversorungen und das vermutlich nicht zu knapp (negative Versorgungen etc.) und die können abgeglichen werden.

Oh mein Gott ... eine neue Paranoia tut sich auf: 'Könntet ihr mal schauen, ich glaub mein Arbeitspunkt ist verstellt'

 

[Gast_8140]

Das war natürlich klar, aber dass mit dem Arbeitspunkt ... aber eigentlich hätte es mir klar sein müssen! Der Sensor braucht natürlich Analogversorungen und das vermutlich nicht zu knapp (negative Versorgungen etc.) und die können abgeglichen werden.

Oh mein Gott ... eine neue Paranoia tut sich auf: 'Könntet ihr mal schauen, ich glaub mein Arbeitspunkt ist verstellt'

sag ich doch, das kann einen schon echt ganz hippelig machen.

 

[ewm]

Man kann bei einer Kamera den Arbeitpunkt des Sensors einstellen. Wenn dann bei einer laschen Endkontrolle geschlamppt wird hast du eine Kamera mit erhöhtem Rauschen und schlechteren Dynamikumfang.

Stefan

Hallo Stefan,

ist Deine Info zur Arbeitspunkteinstellung des Sensors Wissen oder Spekulation?

Es ist sicher unstrittig, daß man ein Feintuning an analogen Schaltungen durchführen kann. Die Frage ist aber, ob sowas heute noch bei Massenprodukten gemacht wird.


@pspilot,

mach Dir bitte keine Sorgen um negative Versorgungsspannungen. Wenn, dann werden sie intern erzeugt und wären entsprechend stabil. Es gibt aber auch genügend Lösungen, ohne negative Spannungen auszukommen.

Die Minimierung des Durchgriffs der Versorgungsspannung auf die Signalqualität ist übrigens schon seit Jahrzehnten ein Designkriterium bei der Schaltungsauslegung und dürfte als gelöst gelten.

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem mit sinkender Akkusspannung das Rauschen in den Bildern schlechter oder gar besser (dann gäbe es schon Akkuentlader bei ebay) geworden wäre.


Es gibt aber auch ohne solche Effekte genügend Einflüsse auf das Rauschen. Man stelle sich und seine DSLR z.B. im Hochsommer (so er mal kommt) ein paar Stunden in die pralle Sonne und vergleiche dann das Ergebnis mit den Aufnahmen mit gleichen Einstellungen bei niedrigeren Temperaturen.

Gruß
ewm

 

[pspilot]

@pspilot,
mach Dir bitte keine Sorgen um negative Versorgungsspannungen. Wenn, dann werden sie intern erzeugt und wären entsprechend stabil.

Da hab ich keine Zweifel. Ich bin selbst Elektroniker, ich weiß was heute in Sachen Stabilität gegenüber Eingangsspannungsschwankungen oder Temperatur zu machen ist. Aber die Frage des Grundabgleichs klärt das nicht. Ich will keine große Technikdiskussion (die wir ohnehin ohne fundierte Kentnisse führen müssten) starten, aber ein Beispiel sei gestattet.

Es gibt viele Geräte mit einfacheren LCDs, dessen Kontrast oder Ablesewinkel nicht vom User beeinflussbar sind (Handy etc.). Eigentlich alles digital, trotzdem haben die meisten dieser Systeme eine Werksabgleichmöglichkeit. Potis sterben natürlich heute aus, aber dann wirds halt elektronisch gemacht. Grund sind einfach Fertigungstoleranzen die halt einfach angeglichen werden müssen (der LCD Kontrast ist nichts anderes als die Größe einer negativen Hilfsspannung). Danach bleibt das Ganze dann schon stabil. Also warum soll so ein Grundabgleich beim Sensor (oder der gesamten Einheit) nicht nötig sein. Wenn ich mir die Serienstreuung bei Canon ansehe ... hmm.

So und nun zur Erklärung: Ich hatte am Wochenende einen guten Freund mit seiner neuen 30D zu Besuch. Wir haben fast zur selben Zeit gekauft, er die 30D, ich die 5D. Auch wenn es manche Leute dumm finden, natürlich sind wir seither am Vergleichen: Objektive, Crop gegen FF, etc. Wir waren zusammen unterwegs um gleiche Motive aufzunehmen usw. Das Ganze ist halt mal die Anfangseuphorie, bei mir nach weit über 10 Jahren Fotopause. Das 'Bildermachen' kommt schon noch, erst mal will ich mich an der Technik aufgeilen .

Am Wochenende nun, wollten wir das Rauschen mal 1:1 vergleichen, gerade da ist die 5D ja angeblich so sagenhaft (natürlich ein Hauptgrund auch für meine Kaufentscheidung). Ergebnis: Bei 1600 ASA kein Unterschied festzustellen!!!

Um es vorwegzunehmen, beide Kameras machen tolle Bilder und das Rauschen beider ist im Rahmen. Aber mir ist es zuviel und bei 3200 brauch ich - entgegen aller Beteuerungen anderer 5D Besitzer hier im Forum - nicht fotografieren. Das ist mir zu schlecht!

Wenn Interesse besteht, werde ich die beiden Testbilder aufbereiten und posten. Dann werd ich auch die - wirklich gleichen - Testbedingungen posten.

Ich geh Ende Juni urlauben, da geht die Kamera natürlich mit und während der WM werde ich den Canon Service für die Profis freihalten . Aber danach denke ich, werde ich meine 5D auf alle Fälle überprüfen lassen. Das Problem ist, dass ich keine Referenz habe und eigentlich auch nicht verwöhnt bin. Ich habe ehrlich gesagt gar nicht damit gerechnet, bei 3200 ISO fotografieren zu können, war früher praktisch auch unmöglich, obwohl es superempfindliche Filme für Spezielaufgaben gab. Nun, da ich aber die Posts anderer 5D Besitzer sehe, möchte ich schon haben, wofür ich bezahlt habe .

 

[pspilot]

Also, für die 'harten Pixelzähler' :

Wir haben in einen kleinen Schrank mit allerlei Utensilien fotografiert, meiner Meinung nach ein klassisch 'rauschiges' Motiv. Mehr als auf den unteren 100% Ausschnitten sieht man auf den TIFs, das Ganze Bild (mit Fokuspunkt Bildmitte, Schubladenknopf) nur auf den RAWs, sonst wärs zu groß geworden. Zu beachten ist natürlich hauptsächlich die Unschärfe, aber genau da sehe ich auch oft Probleme. Gerade das Freistellen ist eine Stärke der 5D, da will ich nix rauschen sehen.

Auf der 5D war ein 24-105/4L drauf, auf ca. 100mm gezoomt, auf der 30D ein EF-S 60/2.8, das hat ja ca. 100mm KB Äquivalent. Die Bildauschnitte sind auch fast gleich geworden, natürlich sind die Auflösungen unterschiedlich (8 vs. 12MP, Vorsicht beim Vergleichen). Beide Objektive waren auf F5.6 abgeblendet.

Nachdem es abend war, mussten wir mit Blitz arbeiten. Damit das Licht möglichst gleich ist, haben wir 2 EX580 aufgestellt und die jeweilige Kamera mit dem Fernauslöser bestückt, die Blitze blieben unberührt. Man sieht in den Bildern auch recht gut, dass selbst die unscharfen Reflexionen ziemlich gleich sind - überhaupt ist die 'Gleichheit' der Bilder bis in die Maserung des Holzes frappierend.

Direkt habe ich zwei kleine Ausschnitte eingestellt, aber die sind natürlich JPG komrimiert und ungleich groß. Für die schnelle Ansicht taugst. Für den ultimativen Vergleich, hier Direktlinks zu den ganzen Bildern (die TIF sind mit ACR und alles auf neutral, ohne Schärfen etc. entwickelt):

- LZW-TIF Ausschnitt 5D (ca. 7MB)
- LZW-TIF Ausschnitt 30D (ca. 5MB)
- ZIP File mit beiden RAWs (ca. 21MB)

Mein Fazit: Die 5D rauscht nur etwas 'feiner' mit ihren 12 statt 8MP.

Alle Kommentare sind herzlich willkommen, außer 'auf 10x15 sieht man das Rauschen nicht mehr' und 'wahre Kunst verträgt auch Rauschen' ...

Danke für Eure Geduld,

 

[pspilot]

Hoffentlich habe ich niemanden verschreckt, es ist so still plötzlich .

Ich habe heute relativ ausgiebig mit Willich telefoniert (wie gesagt, ich kann über den Service nicht lästern!) und die definitive Aussage bekommen, Rauschen ist nicht abgleichbar. Überhaupt wird an den Kameras nur 'mechanisch' abgeglichen: AF und Sensorebene (Objektivauflage?), sprich Schärfe und Fokus. Aber so wie es rauscht ist es eben. Ob jetzt trotzdem noch Streuungen beim Sensor möglich sind, hab ich mich nicht mehr zu fragen getraut .

Noch eine witzige Info aus Willich: Ich dachte eigentlich, die WM lastet die Leute dort total aus, von wegen tausender Profis im Lande die haufenweise kaputtes Zeug anliefern. Falsch! In Willich ist es zur Zeit ruhiger als sonst, weil Canon Servicecenter vor Ort aufgemacht hat - soweit zum Thema Service!

 

[JosefG]

sind die 2 bilder, die du angehängt hast 100% ausschnitte?

 

[bafh.ios]

es ist eigentlich logisch, das es unterschiedliches rauschen selbst bei zwei baugleichen kameras gibt.. jedes elektronische bauteil hat eine gewisse tolleranz in der es sich befinden darf... und das eine ist näher beim nennwert das andere ist in die eine oder andere richtung weiter weg, aber es ist bei der Qualtiätsprüfung aufgrund der Tolleranz nicht ausgeschieden und wird verbaut... ebenso hat auch der sensor eine tolleranz...

bez. abgleich des sensors... ja es würde gehn alle kameras abzugleiche und dann fast ein nahezu identisches und kaum mehr unterscheidbares rauschen zu produzieren.. aber dazu müsste man für jede kamera ein eigenes rauschprofil für den verbauten sensor erstellen und dann dem entsprechende korrekturen mittels firmware einspielen.. das würde dann aus jeder kamera ein unikat machen und sie würde sicher nicht mehr zu den jetztigen preisen am markt verfügbar sein... wenn du auf das abziehlst musst du dich schon im sektor von mittelformat umsehen und dir vl eine Hasselblad, ... mit einem Digitalen Back mit etwas mehr kleingeld kaufen.... hier wird jedes Back einzeln abgeglichen und es liegt das Rauschprofil auf jedes digiback abgestimmt im gerät gespeichert...
damit kann man exakte mit wenigen abweichungen identische geräte bauen.. allerdings in einer anderen preisklasse

zu deinen bildern noch zu sagen... sie rauschen sehr wenig.. wenn du im vergleich dazu normalen Film ab ISO 800 hernimmst... würde hier das rauschen noch viel viel stärker auftreten außerdem hast du dann noch die artefakte des filmkorns auch noch dabei...

 

[pspilot]

sind die 2 bilder, die du angehängt hast 100% ausschnitte?

Sorry für die späte Antwort. Ja, 100% Crop.

 

[pspilot]

zu deinen bildern noch zu sagen... sie rauschen sehr wenig.. wenn du im vergleich dazu normalen Film ab ISO 800 hernimmst... würde hier das rauschen noch viel viel stärker auftreten außerdem hast du dann noch die artefakte des filmkorns auch noch dabei...

Keine Frage, ich wollte auch keinesfalls eine 'Unzufriedenheits-Diskussion' auslösen. Es ging aber nicht um den Vergleich analog - digital, sonder 5D - 30D. Und da die 5D als 'Nicht-Rauschweltmeister' gehandelt wird, haben mich die Ergebnisse halt verwundert.

Ich muss hier noch anfügen, nach der Unterhaltung mit dem Willicher Technikus (Tips zur Rauschmiderung) habe ich noch einige Testaufnahmen gemacht und bin auf deutlich bessere Ergebnisse gekommen, weiß aber noch nicht so recht warum. Deshalb habe ich auch hier noch nichts gepostet, ich grübele noch

.

Offensichtlich bin ich einfach noch zu unfähig, das Potential meiner Kamera auszunutzen (irgendwie kenn ich das doch schon ... ). Aber Fakt ist, wenn es rauscht, muss es vielleicht gar nicht rauschen, da lerne ich gerade noch dazu.

Um nochmal an mein ursprüngliches Anliegen zu erinnern: Eigentlich wollte ich nur wissen, ob jemals schon jemand sein 'Rauschen' erfolgreich 'weg-abgleichen' hat lassen. Offensichtlich nicht

 

[bafh.ios]

Keine Frage, ich wollte auch keinesfalls eine 'Unzufriedenheits-Diskussion' auslösen. Es ging aber nicht um den Vergleich analog - digital, sonder 5D - 30D. Und da die 5D als 'Nicht-Rauschweltmeister' gehandelt wird, haben mich die Ergebnisse halt verwundert.

srry auf das hab ich eigentlich eh auch nicht abzeziehlt... hab es nur der vollständigkeitshalber dazugefügt...

Ich muss hier noch anfügen, nach der Unterhaltung mit dem Willicher Technikus (Tips zur Rauschmiderung) habe ich noch einige Testaufnahmen gemacht und bin auf deutlich bessere Ergebnisse gekommen, weiß aber noch nicht so recht warum. Deshalb habe ich auch hier noch nichts gepostet, ich grübele noch

du könntest die Tips bzw. deine Fotos auch mal posten vl können wird dir ja beim grübeln helfen ;-)

Um nochmal an mein ursprüngliches Anliegen zu erinnern: Eigentlich wollte ich nur wissen, ob jemals schon jemand sein 'Rauschen' erfolgreich 'weg-abgleichen' hat lassen. Offensichtlich nicht

Ich glaube du hast es erfasst... offensichtlich nicht... also ich für meinen Teil hab es noch nie machen lassen... mir ein persönliches Rauschprofil der Cam erstellen lassen und dann eine eigene Firmware dazu einspielen lassen ;-) glaub auch nicht, das dies gerade besonders günstig sich auf die Geldbörse auswirken würde... außerdem müsste man dann jedes firmwareupdate mit dem rauschprofil anpassen und wenn canon dann selber verbesserungen beim rauschen vorgenommen hat und es in die neue firmware eingebaut hat siehe 1er serie dann würde das ganze profil nicht mehr passen und den ganzen spaß noch mal von vorne...

 

[zzzip]

Mir würde Euer Befund keine schlaflosen Nächte bereiten Man darf halt die hier gemachten Äusserungen nicht überbewerten. Sonst wirst Du Dich auch noch über das unerträgliche Banding, die erschreckende Vignettierung und den ständig abfallenden Batteriefachdeckel sorgen. Wie so oft im Internet wird immer wieder von jemandem ein Punkt herausgepickt, der dann völlig ausser Proportion diskutiert wird, im positiven wie negativen Sinn, z.B. Canon - Nikon, Linux - Winows, etc.

Wie es sich mit dem Rauschen quantitativ verhält, kann man z.B. im
DPReview der 5D sehen. Meine "alte" 20D rauscht auch nicht wirklich mehr als meine 5D.

Freu' Dich lieber über einen Auflösungvorteil, der auch tatsächlich sichtbar ist und Dein Bekannter über eine feine 30D!

zzzip

 

[pspilot]

Freu' Dich lieber über einen Auflösungvorteil, der auch tatsächlich sichtbar ist und Dein Bekannter über eine feine 30D!

Das sowieso . Aber dass es einem keine Ruhe lässt, wenn man verschiedenste Ergebnisse bekommt, verstehst du schon. Ich zumindest will halt wissen, woran was liegt.

@bafh.ios: Werde sobald ich etwas Zeit finde, die fraglichen Aufnahmen posten, dann aber einfach ein paar 100% Crops.

Von einem speziellen Rauschprofil hab ich gar nicht gesprochen. Abseits der Theorie müsste die Kamerafirmware das ja auch unterstützen, davon hab ich noch nicht gehört bei Canon. Nein, es ging einfach um den sozusagen 'fachmännischen Dreh' an irgendeinem 'Ruhestrompoti' - und den gibt es offenbar nicht.

 

[Gast_8140]

Das sowieso . Aber dass es einem keine Ruhe lässt, wenn man verschiedenste Ergebnisse bekommt, verstehst du schon. Ich zumindest will halt wissen, woran was liegt.

@bafh.ios: Werde sobald ich etwas Zeit finde, die fraglichen Aufnahmen posten, dann aber einfach ein paar 100% Crops.

Von einem speziellen Rauschprofil hab ich gar nicht gesprochen. Abseits der Theorie müsste die Kamerafirmware das ja auch unterstützen, davon hab ich noch nicht gehört bei Canon. Nein, es ging einfach um den sozusagen 'fachmännischen Dreh' an irgendeinem 'Ruhestrompoti' - und den gibt es offenbar nicht.

wäre an deinen Resultaten/Erkenntnissen auch sehr interessiert.
Gruß
Stefan