Unschärfekreis bei Unendlich

[Char]

Kann man nicht ausrechnen, weil es Geschmackssache ist (und auch vom Bokeh abhängt). Denn der ZK-Durchmesser ist eine fiktive Zahl, weil a l l e s unscharf ist, was nicht exakt in der Schärfezone liegt und das unabhängig vom Abbildungsmaßstab, Blende und Brennweite. Nur mal ein wenig mehr, mal ein wenig weniger unscharf.
Hilft nur eins: Kleine Blendenzahl, längere Brennweite, Hintergrund weiter weg und abdrücken.
Technisch angehen kann man eher nur technische Fotos.
Gruß, K.
(Für mich war der ZK-Durchmesser von 1/30 bei KB niemals akzeptabel)

Was Du sagst, ist alles richtig, geht aber abermals an der Fragestellung voellig vorbei. Mir ist nicht der Bereich wichtig, der scharf ist, sondern der, der unscharf ist - und dafuer kann ich einen Zerstreuungskreis berechnen. Wenn ich Lust habe, kann ich das dann noch umrechnen in einen Zerstreuungskreisdurchmesser auf meinem ausbelichteten Foto in 40x60cm oder einer anderen Ausgabegroesse, die mir gefaellt, oder, wie bereits getan, relativ zu Objekten in der Fokusebene ausdruecken, was mir persoenlich auch recht praktisch erscheint.
Das gibt mir dann einfach an, wie unscharf ein Punkt im Unendlichen ist (und NICHT, wo die vordere und hintere Fokusebene liegen).

Is bei weitem nicht immer der Fall, nur in den einfachsten Beispielen (oder den Übungsbeispielen auf der Uni) spuckt die Physik einfache geschlossene Formeln aus Häufig haben die Physiker (oder die Mathematiker, die ihnen nicht weiterhelfen konnten) dann eine neue Klasse von Funktionen definiert (elliptische Integrale, Besselfunktionen, Kugelfunktionen, um nur die einfacheren hier zu erwähnen), damit wieder Formeln rauskamen. Es hat schon einen Grund, warum heutzutage so oft mit numerischer Software gearbeitet wird ..

Wie gezeigt, scheint es in diesem Fall eine geschlossene Formel zu geben. Keine Angst, ich kenne mich auch mit Mathe, Physik und numerischen Simulationen ein wenig aus und mir ist bewusst, dass es oft auch fuer einfache mathematische Probleme keine - oder eben nur eine numerische Loesung gibt.

Ich kann mir's auch nicht leisten. Aber die Profis schwören scheinbar darauf. Wenn man genug Platz und Budget hat, warum nicht?

Hinweis: Das 200 F/2.8 kostet und wiegt einen Bruchteil, und produziert auch über 7cm Zerstreuungskreis im Unendlichen

Hinweis: Von den 3 Objektiven, die du gelistet hast, ist das 85 F/1.8 am besten geeignet (47mm Kreis). Das 135 F/2.8 wäre auch in der selben Preisklasse (48mm Kreis). Das 100 F/2 hätte 50mm ... alle ungefähr gleich, liegt nur noch daran, welche Brennweite dir liegt ...

Ich will kein Riesentele, weil
- ich dann ein Stativ brauche
- es schwerer ist
- es boese aussieht
- es das Gesicht mehr "plattdrueckt"
- ich sonst keine Einsatzmoeglichkeit dafuer habe
- man den Hintergrund hin und wieder doch auch braucht (gut, dafuer eignet sich dann evtl. mein Tamron 28-75/2.8).

In Deiner Liste hast Du uebrigens das 200/2 VR vergessen .

Die laengeren Linsen haben uebrigens den Vorteil (oder Nachteil, je nachdem), dass mehr vom Gesicht scharf ist, waehrend der Hintergrund genauso sehr verwaschen wird. Das ist eigentlich schon mal die wichtigste Erkenntnis (fuer mich).

Jep, es gibt sie ... die geschlossene Formel. Zwar recht unhandlich, aber mit Tabellen kein Problem.

Zur Theorie 100mm f/4 gleich 50mm f/2 ein Diagramm (abermals auf 10m focusiert), welches gegenteiliges aufzeigt. (die Blümchen sind nur zur Illustration der zu erwartenen Schärfe/Unschärfe - nicht so genau nehmen)

[...]

Auf eine Formel verzichte ich erst mal hier, weil es nichts bringt diese nur hier hinzuscheiben. Man muß sich mit der Thematik schon ein wenig auseinandersetzen, die Diagramme richtig deuten können und natürlich auch den Zerstreuungskreis verstanden haben. Ansich findet man die Formel aber eh schon fix und fertig bei Wikipedia.

Naja, ich wuerde das 50er dann ja auf 5 Meter fokussieren, damit ich den gleichen Abbildungsmasstab hab (bzw. den gleichen Bildausschnitt).

Ich glaub, ich starte jetzt Excel und Wikipedia .

 

[mariane]

Aus der Grafik sehe ich, dass das 100mm Objektiv bei viel geringerem Abstand vom Fokuspunkt bereits große Zerstreuungskreise produziert, das 50mm wesentlich mehr Abstand braucht und eine gewisse Zerstreuungskreisgröße gar nicht übersteigt ...

Scheint meine Aussagen eher zu bestätigen als zu widerlegen, oder ?

Jep, das ist Richtig. Ich wollte auch nicht deine Aussage widerlegen sondern bezog mich auch auf den Beitrag von Char Zitat: "Auf f/4 abblenden (beim 100mm Objektiv) bringt die gleiche Zerstreuung des Hintergrunds wie f/2 bei 50mm." - was natürlich nicht stimmt und das Diagramm ja auch anschaulich zeigt.

Die Formel aus der Wikipedia schaut ja gar nicht so unhandlich aus ...

Jo, gibt schlimmeres. Unhandlich wäre das per Taschenrechner zu lösen - mit Excel oder dergleichen ist natürlich ein Klacks. Mit Derive wäre es noch komfortabler.

 

[Char]

Jep, das ist Richtig. Ich wollte auch nicht deine Aussage widerlegen sondern bezog mich auch auf den Beitrag von Char Zitat: "Auf f/4 abblenden (beim 100mm Objektiv) bringt die gleiche Zerstreuung des Hintergrunds wie f/2 bei 50mm." - was natürlich nicht stimmt und das Diagramm ja auch anschaulich zeigt.

Ok, vollstaendig: "Auf f/4 abblenden UND den Abstand zum Objekt verdoppeln bringt (bei 100mm) die gleiche Zerstreuung des Hintergrundes wie f/2 bei 50mm."

Ich glaube noch immer daran. Das zeigen auch meine Excel-Berechnungen momentan. Ich hab bei der englischen Wikipedia uebrigens auch eine sehr einfache Formel fuer die Berechnung der Zerstreuungskreise im Unendlichen gefunden.

Matlab-Installation laeuft.... mich hat's grad gepackt

 

[Rudeofus]

Ich will kein Riesentele, weil
- ich dann ein Stativ brauche
- es schwerer ist
- es boese aussieht
- es das Gesicht mehr "plattdrueckt"
- ich sonst keine Einsatzmoeglichkeit dafuer habe
- man den Hintergrund hin und wieder doch auch braucht (gut, dafuer eignet sich dann evtl. mein Tamron 28-75/2.8).

Ich will hier nicht zum Marketingsprecher der Objektivhersteller werden, aber die von mir gelisteten Objektive sind keine "Riesenteles". Das 200 F/2.8 vielleicht noch am ehesten, speziell am Crop, aber so arg ist es nicht. Mit dem habe ich selbst bei Dämmerung freihändig gearbeitet. Die anderen sind klein und handlich, insbesondere 85 F/1.8, 100 F/2 und 135 F/2.8.

In Deiner Liste hast Du uebrigens das 200/2 VR vergessen .

Ich habe die großen Kanonenrohre sowieso weglassen, da ich schon irgendwie durchklingen gehört habe, dass du kein Vermögen ausgeben wolltest und keinen Angestellten hast, der die die Ausrüstung nachschleppt

 

[Foveon]

AW: Unschaerfekreis bei Unendlich

Also ein Objekt, dass sich "im unendlichen" befindet, ist erstmal grundsätzlich nicht zu sehen - es ist ja "unendlich" weit weg.

Ein Fixstern befindet für seinen endlichen Sterndurchmesser in guter Näherung im Unendlichen. Man sieht ihn.
Wie die Optiker sagen: It's all about contrast.

@char: Es gibt diese Formeln abseits der Gausschen Optik.
Wenn's du es aber so hochgenau machen willst, müsstest du auch noch die Optik auf dem Sensor und den AA-Filter einbeziehen.

 

[Char]

Ich will hier nicht zum Marketingsprecher der Objektivhersteller werden, aber die von mir gelisteten Objektive sind keine "Riesenteles". Das 200 F/2.8 vielleicht noch am ehesten, speziell am Crop, aber so arg ist es nicht. Mit dem habe ich selbst bei Dämmerung freihändig gearbeitet. Die anderen sind klein und handlich, insbesondere 85 F/1.8, 100 F/2 und 135 F/2.8.

Nee, schon klar. Ich bezog mich auch nicht auf diese niedlichen kleinen Festbrennweiten . Bei Nikon gibts uebrigens gar kein 100/2, die bauen die entsprechenden Linsen mit 105mm.

Ich habe die großen Kanonenrohre sowieso weglassen, da ich schon irgendwie durchklingen gehört habe, dass du kein Vermögen ausgeben wolltest und keinen Angestellten hast, der die die Ausrüstung nachschleppt

Korrekt geraten .



So, jetzt bin ich soweit, ich hab mal ein wenig mit Matlab rumgespielt und bin zu einem Ergebnis gekommen.

Vergleicht habe ich die folgenden Moeglichkeiten:
- 50mm f/2 auf 1 Meter Entfernung
- 100mm f/2 auf 2 Meter Entfernung (fuer gleichen Ausschnitt)
- 100mm f/4 auf 2 Meter Entfernung

Was man sieht: Die Unschaerfe im Unendlichen ist bei 50mm f/2 und 100mm f/4 gleich. Desweiteren ist aber der scharfe Bereich bei 100mm f/4 groesser (sichtbar daran, dass die Zerstreuungskreiskurve einen weniger starken "Knick" beim Fokuspunkt hat).

Ich hab das Ganze mal umgerechnet auf Zerstreuungskreise in einem 20x30cm Print, ausgehend von einem APS-C Sensor mit 23.6mm Sensorbreite.

So, ich hoffe, die Grafik versteht jetzt irgendwer .

 

[Rudeofus]

Super Grafik, jetzt scheint alles klar zu sein

Nur ein kleiner Hinweis noch: Da wir eben nicht mit idealen Einlinsensystemen arbeiten, wird ein Fernpunkt nicht auf eine perfekte Kreisscheibe abgebildet, sondern je nach Objektivkonstruktion kommt entweder eine glockenartige Verteilung raus, oder noch kompliziertere Muster.

Wenn das irgendwen genauer interessiert: hier gibt es etwas mehr Info zu dem Thema. Die Sache ist leider nicht einfach (daher gibt's auf dieser Seite auch keine schönen Formeln ), und die Objektivhersteller verwenden alle erdenklichen Tricks, um die Zerstreuungskreise schön aussehen zu lassen. Zahllose Flamewars in allen möglichen Foren geben Aufschluss darauf, dass es keine perfekte Lösung für alle gibt

 

[myzue]

Hallo Leute,

für mich haben sich alle Fragen nach dem Freistellungspotenzial verschiedener Brennweiten und Linsen durch diesen fantastischen Beitrag von User Housebox erledigt:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=147300

Dort sieht man sehr schön, welche Unschärfe man mit welcher Motiv/Hintergrund-Distanz und welcher Linse erreichen kann. Sogar die Sensorgröße ist berücksichtigt

 

[LGW]

Super Grafik, jetzt scheint alles klar zu sein

Nur ein kleiner Hinweis noch: Da wir eben nicht mit idealen Einlinsensystemen arbeiten, wird ein Fernpunkt nicht auf eine perfekte Kreisscheibe abgebildet, sondern je nach Objektivkonstruktion kommt entweder eine glockenartige Verteilung raus, oder noch kompliziertere Muster.

Wenn das irgendwen genauer interessiert: hier gibt es etwas mehr Info zu dem Thema. Die Sache ist leider nicht einfach (daher gibt's auf dieser Seite auch keine schönen Formeln ), und die Objektivhersteller verwenden alle erdenklichen Tricks, um die Zerstreuungskreise schön aussehen zu lassen. Zahllose Flamewars in allen möglichen Foren geben Aufschluss darauf, dass es keine perfekte Lösung für alle gibt

Ja, eine wirklich "exakte" Rechnung wird das natürlich nie, weil ja wie richtig festgestellt keine Einlinser, sondern beliebig komplexe Linsensysteme vorliegen, mit allen möglichen Korrekturen etc.pp.

Das fängt ganz entspannt damit an, dass man für unterschiedliche Wellenlängen unterschiedliche Brechungen erhält - was so halbwegs auskorrigiert sein sollte, aber nicht völlig. Wollte man das sinnvoll einberechnen, müsste man das komplette Linsensystem sehr exakt kennen, und da hält dann wirklich der Hersteller die Hand drauf.

Wer natürlich ein 200/2 VR zerlegen kann, um die Linsen vermessen zu lassen... da findet sich sicherlich ein Prof an einer TU, der das dann für ein handliches Endgeld klären kann...

Für eine Abschätzung - mehr wird es nicht - des Verhältnisses Schärfe/Unschärfe, oder eben wie groß ein Punktähnliches Objekt in großer Entfernung (aka "unendlich") auf dem Sensor gestreut wird, taugt es. Exakte Zahlenwerte im Sinne von "das sind dann 8.9 Pixel, auf dem Foto sind es aber 12 - warum??" sind natürlich nicht zu erwarten.

Aber ich denke dem Fragesteller ist so schon ganz gut gedient

 

[Char]

für mich haben sich alle Fragen nach dem Freistellungspotenzial verschiedener Brennweiten und Linsen durch diesen fantastischen Beitrag von User Housebox erledigt:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=147300

Jo, sehr hilfreich . Danke.

Ansonsten sind fuer mich mehr oder weniger alle Fragen geklaert. Nur nicht die, welche Linse ich als naechstes kaufe .

Danke an alle .