Gedanken zu "Welche Portraitlinse" Crop und Lichtstärke

Hallo,
nachdem ja immer wieder Fragen auftauchen wie "welche Linse ist besser für Portrait geeignet?" oder "Telelinsen stellen besser frei als lichstarke Normalobjektive - oder?" oder auch "Am Vollformat kann man doch besser freistellen?" habe ich mir heute mal ein paar Gedanken gemacht und diese auch zu Papier gebracht.
Falls etwas nicht der Wahrheit entspricht bitte melden - auch sorry dafür, dass ich Canon-geprägt nur Linsen von Canon aufgezählt habe...
nun aber los:
Ich habe mal verschiedene Linsen an verschiedenen Crop-Chips berechnet. Was dabei rauskommt ist eine Abhängigkeit von Freistellungsvermögen (je größer der "circle of confusion" desto verschwommender der Bildpunkt), Objektgröße (typische Fragen hier: "mit welcher Linse kann ich am Besten ein Ganzkörperportrait freistellen?"), Sensorgröße und Abstand des Models (oder sagen wir mal allgemein Objektes) zum Hintergrund.
Im Prinzip gibt es ja 2 Wünsche - zum einen für Portraits oft sinnvoll, die Schärfe soll auf einen so kleinen Bereich wie möglich (Augen) beschränkt sein, der Rest soll schön weich daherkommen. Die andere Anforderung ist oft, das Objekt der Begierde von einem Hintergrund freizustellen - die Binnenfreistellung ist dann nicht gefragt.
Kurz zusammengefasst - was ja wahrscheinlich hier und da auch schon richtigerweise erwähnt wurde, ist hohe Lichtstärke wichtig für die Binnenfreistellung. Für die Freistellung eines Objektes vor einem unendlich entfernten Hintergrund (sofern es den mal gibt ) ist natürlich einzig und allein der reale Blendendurchmesser interessant - hier liegt das EF1200/5.6L klar vorn (allerdings habe ich das mal wegen der geringen Verbreitung rausgelassen). Dazwischen gibts eigentlich auch keine großen Überraschungen, die Telelinsen überholen ab ein paar Meter zum Hintergrund gute Portraitoptiken wie das 50/1.4 oder das 85/1.8. Gerade für Ganzköperaufnahmen ist man daher oft mit Telelinsen (lichtstark schadet aber nie...) meist besser beraten als mit lichtstarken Normalbrennweiten.
Vielleicht noch zum Verständnis, typische Werte für den circle of confusion, ab denen man noch scharf von schon etwas unscharf unterscheiden kann sind je nach Sensorgröße und Pixelzahl bei DSLs im Bereich von 0.01-0.04mm. Bei dem 100fachen (also 1-4mm) ist das Bokeh auf jeden Fall so richtig schön weich...
Ich hoffe, ich kann damit ein bisschen Licht ins Dunkel bringen und die Antworten auf oben genannte Fragen "es kommt darauf an wieviel Platz du hast und was du genau fotografieren willst" ein bisschen unterstützen.

ps wenn jetzt mal nicht die Preise für das 200/1.8L noch weiter steigen
noch was: hier sieht man zb auch deutlich warum das Kit für Portraits so ziemlich das untauglichste ist was es gibt - von UWW mal abgesehen
Gruß Robert

hier die 1.6er crop diagramme

hier die 1.3er crop diagramme

und hier die 1.0er crop diagramme - aber die sollten das nicht nötig haben

housebox schrieb:

und hier die 1.0er crop diagramme - aber die sollten das nicht nötig haben

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Wow! Da hast Du ja ganz schön in Excel gewirbelt! Als bottomline kann gesagt werden, je näher der Hintergrund beim Motiv befindlich ist, desto geringer der Effekt einer langen Brennweite und desto dominanter der Effekt der puren Offenblende. Umgekehrt: je weiter der Hintergrund vom Motiv entfernt ist, desto größer der Effekt großer Brennweiten, wobei der absolute Blendendurchmesser zählt. Die Unschärfe ist bei Hintergrund in unendlich immer leicht zu überschlagen:
z = Abbildungsmaßstab * Blendendurchmesser

Ein Thread, der auf Deinen Beitrag gewartet hatte:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=133521

gut zusammengefasst
Was bei den langen Brennweiten noch dazukommt, ist, dass der Auschnitt, der vom Hintergrund gezeigt wird sehr eng (Wegen des kleinen Winkels) ist. Daher kann man sich mit einem Tele sehr gut einen ruhigen Fleck im Hintergrund heraussuchen, damit das Bokeh stimmt. Mit weitwinkligeren Linsen hat man immer alles vom Hintergrund daruf. Das verstärkt nochmal den Eindruck, dass Teles besser freistellen.
Btw. ich nehm auch sehr gern mein 70-200 2.8 für Portraits

housebox schrieb:

gut zusammengefasst
Was bei den langen Brennweiten noch dazukommt, ist, dass der Auschnitt, der vom Hintergrund gezeigt wird sehr eng (Wegen des kleinen Winkels) ist. Daher kann man sich mit einem Tele sehr gut einen ruhigen Fleck im Hintergrund heraussuchen, damit das Bokeh stimmt.

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Ja, ein halber Schritt zur Seite oder etwas auf die Zehenspitzen bzw. "in-die-Knie-gehen" hat bei Tele schon einen enormen Effekt auf die Hintergrundkomposition.

Vielleicht solltest Du Deinen Beitrag noch weiter im Text erklärend ausbauen und dann im Technik-Bereich als "Betrachtungen zur Freistellung" einstellen und oben antackern lassen. Gerne darfst Du dafür auch Teile meines "Mini-Tutorials" verwursten:
http://www.digitale-slr.net/showthread.php?t=477079

Eine umfangreiche theoretische Überlegung, die wahrscheinlich in der Praxis nicht ganz so arg viel Bedeutung hat...

Ich meine, es ist doch meist viel eher auch relevant, ob man genug Platz für ein langes Tele hat, ob Bilder mit langer Brennweite und weniger Lichtstärke nicht am Ende unschärfer werden, und ob die Linse perspektivisch vorteilhaft ist?

(Laienmeinung)

@Miskatonic:
sicher du hast Recht, die Umstände spielen immer eine Rolle, aber gerade dann ist es ja auch interessant, wie sich die Umstände entsprechend nutzen lassen. Andersherum gesagt, wenn man immer ein Studio zur Verfügung hat und sich die Umgebung aussuchen kann, dann ist die Linse schon fast wieder egal - bzw. es kommt nur auf die perspektivische Wirkung und die gewollte Binnenschärfe an.

@Mi67:
ja - Interpreatationsraum lassen solche Betrachtungen viele, interessant ist zb. auch die Auswirkung verschieden großer Chips und die Auflösung dieser. Ganz abseits davon wäre auch interessant, dass/in wie fern Chips mit hoher Auflösung Konverter ersetzen können.
Wenn ich mal viel Zeit habe - so wie heute Nachmittag schreib ich vielleicht noch einmal was dazu - fall Interesse besteht.
Ich habe mir auch schon mal überlegt, ein kleines Tool zu schreiben, welche unter Angabe von Linse, Objektgröße, Hintergrundentfernung usw. ein Bild rendert, wie der ganze Spaß aussehen wird und welche Änderung welchen Einfluss hat - aber man hat ja keine Zeit
Gruß Rober

housebox schrieb:

ja - Interpreatationsraum lassen solche Betrachtungen viele, interessant ist zb. auch die Auswirkung verschieden großer Chips und die Auflösung dieser. Ganz abseits davon wäre auch interessant, dass/in wie fern Chips mit hoher Auflösung Konverter ersetzen können.

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Auch ein Punkt, führt aber vom hier Gezeigten eher etwas weg.

Ich habe mir auch schon mal überlegt, ein kleines Tool zu schreiben, welche unter Angabe von Linse, Objektgröße, Hintergrundentfernung usw. ein Bild rendert, wie der ganze Spaß aussehen wird und welche Änderung welchen Einfluss hat - aber man hat ja keine Zeit

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Ja, damit könnte man Binnenunschärfe, und die Freistellungs-Entwicklung an einem gestaffelten Hintergrund wunderschön explorieren, quasi als eine Art "visueller Schärfentieferechner" mit gleichzeitiger Freistellungs-Darstellung! Aus meiner Sicht eine prima Idee.

Was man hierzu für die Durchführung bräuchte, sind sicherlich mehrere Layer, da man ja mit Format- und Brennweitenänderungen gerne auch die durch unterschiedliche Aufnahmepositionen verbundenen Änderungen der Perspektive mit in die Betrachtung einbeziehen will. Die Behandlung der 2-3 Hintergrund-Layer ist dabei vermutlich noch das Leichtere. Das Rendern einer Binnenunschärfe im Hauptmotiv stelle ich mir schon deutlich schwerer vor!

Ich bin noch ein Beginner im Bereich der DSLR Fotografie, aber was genau sagen euch die Diagramme? Benutzt ihr diese beim Fotografieren, oder nur bei der beurteilung, ob ein neues Objektiv für eucren Verwendungszweck geeignet ist?

Ist es nicht besser, wenn man das einfach mal mit der Kamera ausprobiert, oder ist das nur eine Beschäftigung für kalte Wintertage.

Ich bekomme Angst dabei, daß ich solche Tabellen beim fotografieren immer im Kopf haben sollte.

@AMB: keine Angst brauchst weder auswendig lernen noch ersetzt es das fotografieren und probieren was einem wie liegt. Aber so typische Fragen nach dem warum ist der Hintergrund so unruhig obwohl ich mir jetzt für über 1000 Euro ein 50/1.2L gekauft habe könnte eine solche Überlegung schon beantworten.

@Mi67 das rendern der Unschärfe ist prinzipiell nicht so kompliziert, es wird ja einfach jeder Punkt über die Entfernung auf einen Zerstreuungskreis "gestreut" dafür gibts brauchbare Algorithmen, in Prinzip ists ein einfacher Raytracer ohne Reflexion und Refraktion. Dann sollte es Echtzeitfähig sein und mal eben schnell an die interessante Stelle zoomen und im Detail (auf errechneter Pixelebene) anschauen wäre auch kein großes Problem.
Dann könnte man noch so Sachen wie Beugungsscheibchen je nach Blende und evtl. Wellenlänge mit einbringen.

Vielleicht hab ich ja über die Weihnachtsfeiertage mal Zeit - wenn meine Freundin mich nicht für andere Sachen verplant hat
also denn nen schönen Abend noch!

AMB schrieb:

Ich bin noch ein Beginner im Bereich der DSLR Fotografie, aber was genau sagen euch die Diagramme? Benutzt ihr diese beim Fotografieren, oder nur bei der beurteilung, ob ein neues Objektiv für eucren Verwendungszweck geeignet ist?

Ist es nicht besser, wenn man das einfach mal mit der Kamera ausprobiert, oder ist das nur eine Beschäftigung für kalte Wintertage.

Ich bekomme Angst dabei, daß ich solche Tabellen beim fotografieren immer im Kopf haben sollte.

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vergiss die diagramme....merk Dir einfach MI67s Kurzzusammenfassung, mehr muss man nicht wissen.

Mi67 schrieb:

... Als bottomline kann gesagt werden, je näher der Hintergrund beim Motiv befindlich ist, desto geringer der Effekt einer langen Brennweite und desto dominanter er Effekt der puren Offenblende. Umgekehrt: je weiter der Hintergrund vom Motiv entfernt ist, desto größer der Effekt großer Brennweiten, wobei der absolute Blendendurchmesser zählt. Die Unschärfe ist bei Hintergrund in unendlich immer leicht zu überschlagen:
z = Abbildungsmaßstab * Blendendurchmesser
...

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Gut auf den Punkt gebracht! Im Anhang ein Beispiel (Crop) für eine lange Brennweite (200mm) bei weit entferntem Hintergrund (Bäume/Beerenfrüchte ca. 30m? entfernt).

Gruß Ulrich

PS: das ist übrigens ein besonderes Tier, :

http://www.kakadu.de/
http://www.kakadu.de/popup/eltern_info.html

Hall Ulrich,
den hast du ja wirklich super erwischt... Da gehört sicher ne Menge Geduld und ne gehörige Portion Glück dazu
Ein gutes Beispiel, in disem Fall 200mm/4.5 an nem 1.6er Crop überholt diese Kombination bei dem Motiv das 50/1.8 bei etwa 7m und das 50/1.4 bei etwa 20m Entfernung zum Hintergrund. Außerdem wäre mit dem 50/1.4 die scharf abgebildete Tiefe nur ca. 5cm - was für das schöne Tier fast ein bisschen wenig gewesen wäre - mit dem 200er sinds ca. 20.
Es kommt also immer darauf an - was will ich scharf haben, was nicht und wieviel Platz habe ich - und natürlich das 200/1.8 ist mir zu teuer )
gruß Robert

Das sind wirklich sehr interessante Zahlen!! Gibt es einen Rechner wie die bekannten Schärfentieferechner im Internet, mit dem man den circle of confusion für den Hintergrund bei x Meter Entfernung für verschiedenen Brennweiten auf diese Art berechnen kann? Mich würde vor allem interessieren, wie die preisgünstigeren Zoom-Objektive zB. bei Blende 5.6 im Vergleich mit dem 70-200 2.8 abschneiden.

Viele Grüße

hennis schrieb:

Das sind wirklich sehr interessante Zahlen!! Gibt es einen Rechner wie die bekannten Schärfentieferechner im Internet, mit dem man den circle of confusion für den Hintergrund bei x Meter Entfernung für verschiedenen Brennweiten auf diese Art berechnen kann? Mich würde vor allem interessieren, wie die preisgünstigeren Zoom-Objektive zB. bei Blende 5.6 im Vergleich mit dem 70-200 2.8 abschneiden.

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Ja, so etwas gibt es - als herunterladbares Excel-Spreadsheet von Doug Kerr:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/OFB_calculator.xls

Die ausformulierten Gedanken hierzu finden sich in:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf (Seiten 7-9)


Gesamtübersicht der stets recht interessanten, wenn auch gelegentlich etwas formalistisch anmutenden Betrachtungen von Doug:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/

Fotografierst du schon, oder technisierst du noch...?

"Fotografierst du schon, oder technisierst du noch?"

Oder, wie ein bekannter Fotograf meinte:

"Wenn die Leute soviel über Bildgestaltung sprechen würden wie über Technik, dann gäbe es nur noch perfekte Bilder".

LG

Mi67 schrieb:

Ja, so etwas gibt es - als herunterladbares Excel-Spreadsheet von Doug Kerr:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/OFB_calculator.xls

Die ausformulierten Gedanken hierzu finden sich in:
http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Depth_of_Field.pdf (Seiten 7-9)
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Perfekt, genau das meinte ich, herzlichen Dank!! Schlimm nur, wie schlecht mein 50 1.8 abschneidet....

Grüße

AW: Fotografierst du schon, oder technisierst du noch...?

3dphoto69 schrieb:

"Fotografierst du schon, oder technisierst du noch?"

Oder, wie ein bekannter Fotograf meinte:

"Wenn die Leute soviel über Bildgestaltung sprechen würden wie über Technik, dann gäbe es nur noch perfekte Bilder".

LG

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Hier geht es ja nicht einfach um das Schwadronieren über Technik, sondern - zumindest für mich - in erster Linie um die Auswahl eines guten Objektivs. Die Bilder mache ich dann ganz unbeschwert Ich finde es dabei sehr hilfreich, konkrete Anhaltspunkte für die Korrektur der Formel gleiche Schärfentiefe = gleiches Freistellen zu haben.

AW: Fotografierst du schon, oder technisierst du noch...?

3dphoto69 schrieb:

"Fotografierst du schon, oder technisierst du noch?"
Oder, wie ein bekannter Fotograf meinte:
"Wenn die Leute soviel über Bildgestaltung sprechen würden wie über Technik, dann gäbe es nur noch perfekte Bilder".

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Dann beteilige Dich doch einfach an den Beiträgen von mir, in denen ich Bilder zur Diskussion stelle. Hier ging es um eine Technik-Frage. Es sei mir bitte verziehen, wenn ich diese auch an Ort und Stelle behandelt habe.

Möchtest Du, dass ich mich statt dessen über die Bildgestaltung in den von Dir eingestellten Bildern äussere?