Umstieg auf FX?

[Gast_129296]

Huch ! Bisse irre ? Kannst doch jetzt nicht mit den Grundlagen des schnöden Handwerks kommen

 

[ewm]

Huch ! Bisse irre ? Kannst doch jetzt nicht mit den Grundlagen des schnöden Handwerks kommen

Das provoziert jetzt aber doch (m)einen Widerspruch


Wenn ich des Fotografen Handwerk brauche, gehe ich zum örtlichen Fotografen.

Der arbeitet zwar mit Canon, aber die Kröte schlucke ich


Als Fotoamateu(e)r sind mir und auch vielen Verwandten und Bekannten meine laienhaften Fotos, auch bei ISO 12800 und ohne Blitz lieber, als totgeblitzte Halloween- Weißgesichter und irgendwo im Dunkeln gerade noch erkennbare Schatten anderer...

Mal ganz zu schweigen von dem Zeug, was heute per Smartphone "fotografiert", sprich verwackelt und dann verteilt wird.


Gruß
ewm


PS: Lustiger Zwischenfall unlängst bei einem familiären Event im Restaurant. Ein Gruppenfoto wird gewünscht, mein Stativ liegt natürlich daheim

Also den netten Wirt um Hilfe gebeten. Alles vorher von mir manuell eingestellt--- Bis der Wirt aber verstanden hatte, dass er durch das kleine Loch oben an der Kamera zielen soll, mussten sich die ersten betagten Gäste schon wieder setzen

 

[Gast_129296]

Wenn ich des Fotografen Handwerk brauche, gehe ich zum örtlichen Fotografen.


Der arbeitet zwar mit Canon, aber die Kröte schlucke ich

Schliesst sich das nicht aus ?
Duck und weg

Als Fotoamateu(e)r sind mir und auch vielen Verwandten und Bekannten meine laienhaften Fotos, auch bei ISO 12800 und ohne Blitz lieber, als totgeblitzte Halloween- Weißgesichter und irgendwo im Dunkeln gerade noch erkennbare Schatten anderer...

ISO 12800 ist eine Möglichkeit, und wenn die Ergebnisse den Ansprüchen genügen ist das völlig ok.

ISO z.B. 1000 mit M 1/30 (abhängig vom Umgebungslicht) und Blitz auf TTL und indirekt ist eine andere.

Die höhere ISO gibt Dir mehr Umgebungslicht und erhält die Lichtstimmung ( ggf Filer auf den Blitz).

Dann bei der Kompositoion den Lichtabfall im Blick haben, schon ists viel weniger gruselig und scharf.

 

[ewm]

...ISO 12800 ist eine Möglichkeit, und wenn die Ergebnisse den Ansprüchen genügen ist das völlig ok...

Es reicht oft

...ISO z.B. 1000 mit M 1/30 (abhängig vom Umgebungslicht) und Blitz auf TTL und indirekt ist eine andere.

Die höhere ISO gibt Dir mehr Umgebungslicht und erhält die Lichtstimmung ( ggf Filer auf den Blitz)...

Klar.

Wobei mir Nikons Blitz- Philosophie hinsichtlich der Einbeziehung des verfügbaren Lichts auch schon, z.B. im A- Modus gefällt.

...Dann bei der Kompositoion den Lichtabfall im Blick haben, schon ists viel weniger gruselig und scharf.

Auch klar.

Und ein Anfänger bin ich da auch nicht. Schließlich habe ich als Elektroniker vor 35...40 Jahren mein Budget für die Fototechnik durch selbst gebaute Slave- Blitzauslöser aufgebessert, die reißend Absatz gefunden haben

Bei größeren Anlässen stehen daher auch heute 3 Slaves im Raum. Allerdings nicht mehr durch meine alten Eigenbauten ausgelöst, sondern per Nikon- Blitzsystem.

Dennoch bin ich ein totaler Fan von "Available Light".

Gruß
ewm

 

[Gast_129296]

Dennoch bin ich ein totaler Fan von "Available Light".

Ich auch. Man muss halt immer sehen, wie weit man damit kommt.

 

[ewm]

Ich auch. Man muss halt immer sehen, wie weit man damit kommt.

Stimmt.

Und um wieder aufs Thema zu kommen. Mit AL habe ich im digitalen Zeitalter erst wieder zaghaft mit der Canon 5D, meiner ersten DSLR mit KB- Sensor begonnen.

Ich kann es nicht erklären, aber der damalige Umstieg von der 40D auf die 5D war für mich ein "Schock". Plötzlich ging das, was ich an der 10D, der 20D und 40D immer vermisst habe.


Der Umstieg auf Nikon und da auf die D700 erfolgte wegen des AF und der besseren Reserven in den Schatten.

Den Umstieg habe ich mit einer Ausnahme nie bereut. Das EF 135/2 fehlt mir noch heute irgendwie



Mein Fazit zum Umstieg auf FX:

- vielleicht hat sich heute der Unterschied FX zu DX relativiert...

- aber irgendwas muss an dem FX- Hype dran sein oder gewesen sein

- ich erinnere mich, dass die Hochzeit unseres Sohnes im Herbst 2005 kurz bevor stand

- der Verkauf der 5D war gerade angelaufen

- ich habe Berliner Fotohändler abtelefoniert und siehe da, nur 30 Minuten von mir entfernt stand eine 5D.

- meine Finanzministerin in Personalunion mit Ehefrau und Mutter des Bräutigams hat genickt und ich stand knapp ein Stunde später beim Händler

- der hat die 5D vom 24-105 "entbundelt" und sie war mein.

- 2 Stunden später waren die ersten Fotos ausgewertet und ich auf dem Weg zum Fotohändler, um das 24-105 zu kaufen


- zurückblickend meine ich, dass ich niemals wieder den Kick empfunden habe, den mir die 5D bereitet hat.

- alle weitere FX- Käufe waren relativ nüchterne Nachbesserungen

- die Erwartungen wurden zwar stets erfüllt, aber niemals wieder hat mich eine Kamera so begeistert, wie damals die 5D. Eingeschlossen der Fotos von der Hochzeit 2 Wochen später


Vielleicht muss man alles relativieren, den Vergleich FX zu DX auf den Stand heute anpassen...

Das wird an der Saga von FX nichts ändern. Nicht heute, nicht morgen ...


Gruß
ewm

 

[Yoda]

Ich kann es nicht erklären, aber der damalige Umstieg von der 40D auf die 5D war für mich ein "Schock".

Logo. Gleiches galt/gilt für einen Umstieg D90<>D700.
Anno tuc wirkte sich die Vergrößerung der Sensorfläche für gängige/kleinere Ausgabeformate signifikanter aus und war auf Bildern in 30x20 oder 60x40 Zentimetern klar(er) zu sehen. Schon unterhalb ~75cm Bilddiagonale sagte sich ein Betrachter schnell 'wow'. Diese Grenze ist heute deutlich verschoben.

Mein Fazit zum Umstieg auf FX:

- vielleicht hat sich heute der Unterschied FX zu DX relativiert...

So ist es. Das ist ja gerade ein ganz, ganz wichtiger Punkt, auf den ich hier aufmerksam mache.

- aber irgendwas muss an dem FX- Hype dran sein oder gewesen sein

Aber na klar doch.
Man fährt natürlich schon i.d.R. lieber nen 5er als nen Golf.
Das war zu Zeiten des Golf I so.
Das war zu Zeiten des Golf III so.
Das ist heute so.
Ja: Der 5er ist einfach irgendwie das 'potentere' Ding.
Der eigene Fahrstil wird dadurch aber nicht besser.
Wenn man am Ziel ist, ist das Ergebnis sehr oft 'das Gleiche'.
Hauptsächlich der Spaß/Luxus war ein anderer.
Sucher, Haptik,...

Im Hinblick auf 'Luxus' hat Kleinbild heute wie damals eine absolute Daseinsberechtigung in jeder Fototasche. Und in Grenzbereichen - die heute weit jenseits derer aus D90- oder 40D-Zeiten liegen - bleibt das größere Format auch besser.
Im Hinblick auf 'top Bildergebnisse' ist der Rausch-Vorteil von Kleinbild aber für 9 von 10 Fälle (oder mehr) geringer geworden, weil er sich heute hauptsächlich in ISO-Sphären abspielt, die man in der Praxis sehr sehr selten betritt.
Auch bzgl. Dynamik hinkt eine D7200 Kleinbild nicht hinterher.
Ob die eine D7200 24,3 bit und eine D750 24,8 Bit liefert.
Sowas kann man messen aber nicht am Bildendergebnis erkennen.
Bei ISO 12800 trennen D7200 und D750 im Ergebnis nicht mal 0,4 EV.
Sowas kann man messen aber nicht am Bildendergebnis erkennen.

Auch der in den großen DX-Modellen verbaute AF ist tippi-toppi und hinkt nicht wie bei D90<>D3 o.ä. klar hinterher.

Es sagt ja auch keiner, dass man mit Kleinbild plötzlich nicht mehr Spaß haben könnte (das teurer bezahlen und mehr schleppen mal außen vor gelassen).
Wenn Jemand aber von einer acht Jahre alten Cropkamera den Wunsch nach (viel) besserer Performance hegt, dann bleibt ihm heute nicht nur der Blick Richtung Kleinbild. Das ist heute anders als vor acht Jahren.

- zurückblickend meine ich, dass ich niemals wieder den Kick empfunden habe, den mir die 5D bereitet hat.

Das kann ich gut nachvollziehen.
Früher war aber früher und heute ist heute.
Während zwischen D90 und D3/D700 noch eine fette, fette Lücke klaffte, die sich auch signifikant auf die Einsatzgebiete vom TO ausgewirkt hätte, so ist das heute im Hinblick auf D7200<>D750 anders.

Das 'Kick-Potential' ist da geringer.
Zwischen dem AF der D7200 und dem der D750 liegen keine Welten.
Bei der Sensorperformance klaffen Lücken vorrangig beim Pixel-Peepen am Bildschirm aber nicht im fertigen Bild, solange die Ausgabegröße nicht seeehr groß wird.

Vielleicht muss man alles relativieren, den Vergleich FX zu DX auf den Stand heute anpassen...

Darum ja auch:

Der Vergleich D7200<>D750 (o.ä.) findet heute aber auf einem ganz, ganz, ganz anderen Level statt als ein damaliger Vergleich von D90<>D3. Wer nur Letzteres im Kopf hat --> bitte vergessen und die modernen Kameras und deren Bildendergebnisse miteinander vergleichen.

Der TO sollte sich also wirklich die Mühe machen und das für seine Fotopraxis und vor allem auch seine Bildverwendung in Augenschein nehmen. Ich glaube nicht daran, dass er 'wegen oder durch Kleinbild' zu besseren Bildern an der Wand gelangt. Dass ihm Kleinbild haben/nutzen einfach mehr Spaß machen kann, schließe ich aber natürlich nicht aus.

 

[graviton137]

Aber na klar doch.
Man fährt natürlich schon i.d.R. lieber nen 5er als nen Golf.
Das war zu Zeiten des Golf I so.
Das war zu Zeiten des Golf III so.
Das ist heute so.
Ja: Der 5er ist einfach irgendwie das 'potentere' Ding.

Viele fahren ja auch ein Auto weit über ihren eigentlichen Bedürfnissen, um gesehen zu werden. Das ist bei FX auch so Wenn da eine Reihe Fotografen steht, wer möchte da schon den kleinsten äh Sensor haben Dass das Endergebnis praktisch dasselbe ist, ist da doch nebensächlich

 

[Yoda]

Genau. Weil 'diese' Faktoren eben - neben Sucher, Haptik, Wohlbefinden,... - auch mit rein spielen, spricht ja auch nichts grundsätzlich 'gegen' ein güldenes FX auf dem Gerät. Wer mag, der soll...

Je mehr man sich das aber über 'fotografischen Bedarf' schön redet, umso mehr tut man sich heutzutage selbst einen in die Tüte, weil fürs Bildendergebnis mit der Zeit immer irrelevanter wurde, welches Sensorformat Verwendung fand. 2008 ist schon lange her, da war das noch anders und die Welt der Digitalfotografie noch anders aufgestellt...

 

[derfred]

Viele fahren ja auch ein Auto weit über ihren eigentlichen Bedürfnissen, um gesehen zu werden.

Oder weil sie einfach Spaß dran haben bzw. gewisse Annehmlichkeiten schätzen. Wenn ich nach 10 Stunden Autofahrt aus dem Auto steige und der Rücken nicht schmerzt, hat das nichts mit Protzerei zu tun. Reichen würde trotzdem 2 Nummern kleiner.

Das ist bei FX auch so

Ja, im Sinne meiner Ergänzung. Die Beweggründe sind mannigfaltig und Geltungsbedürfnis mag dazugehören. Oder einfach Spaß an der Freude.

Das einzige, wovon ich explizit abrate: in einem Forum nachfragen, ob man umsteigen soll!

1. Ist man hinterher genauso schlau wie vorher.
2. Dient jeder Thread zu 90% dem Schlagabtausch zwischen den Befürwortern und Gegnern des jeweiligen Sensorformats.

und

3. Warum zum Teufel sollte ich jemanden fragen, ob ich etwas tun soll, das mir Spaß macht?

 

[Yoda]

@Alfredo: Wie recht Du hast...

Aber manchmal kann man schon Gedankenanstöße ausmachen, die einen in der eigenen Sache weiter bringen...

 

[carlo666]

... ich bin auch ein FX Auf / Umsteiger (D600), einen riesigen Vorteil gegenüber mFT (habe ich noch für den Fahrradrucksack) sehe ich nicht immer ... die FX macht trotzdem viel mehr Spass

Was ich persönlich genial finde, manch alte oder günstige Linse bringt an FX tolle Ergebnisse, aufgrund des großen Sensors braucht man nicht immer lichtstarkes Glas, z.B. mein Tamron 70-300/4-5.6VC ist im unteren Brennweitenbereich dermaßen scharf, bei f4.0 verglichen ist mein 85/1.8G nur wenig besser, bei DX würde ich schon eine 2.8er Linse brauchen ... (wenn man den gleichen Schärfebereich heranzieht)

 

[Yoda]

Oje - jetzt läuft das aber Gefahr hier wieder in wildeste Äquivalenz abzurutschen...

z.B. mein Tamron 70-300/4-5.6VC ist im unteren Brennweitenbereich dermaßen scharf, bei f4.0 verglichen ist mein 85/1.8G nur wenig besser, bei DX würde ich schon eine 2.8er Linse brauchen ... (wenn man den gleichen Schärfebereich heranzieht)

Du kommst mit dem Tamron-Standardtele bei Offenblende, 70mm und ISO6400 an der D600 im Bildergebnis auf das gleiche Niveau wie mit einer 50er-FB abgeblendet auf f/2.8 bei ISO3200 an der D7200 - oder was genau wolltest Du da nun sagen? Wo steckt da in der Situation dann der Vorteil von FX für das Bildendergebnis? Ein Tele statt einer FB zu haben/tragen/nutzen wird es nicht sein. ISO6400 statt ISO3200 zu nutzen, wird fürs Bildergebnis auch nicht relevant sein. An der Wand macht das null Unterschied.

Wenn also egal ist, ob Du KB plus das Tammi oder DX und das 50er benutzt hast - wo ist da der Wow-Effekt von Kleinbild?
Gerade auf den zielt der TO ja ab.
Blöd nur, wenn man den dann nicht im Bildergebnis wiederfindet.
Obige NEFs durch LR gezogen und ausbelichtet sehen an der Wand für einen Betrachter des Bildes gleich aus.
Er könnte nicht sagen 'das' ist mit Kleinbld fotografiert, sondern allenfalls gut raten.
Hab auch bewusst mal die hohen ISO-Werte genommen, denn bei niedrigeren Werten ist das erst Recht absolut irrelevant.

Natürlich ist aber nicht auszuschließen, dass der Fotograf sich mit dem KB-Equipment in der Hand besser gefühlt hat und mehr Spaß hatte.

 

[Strandgut]

Als Standardzoom nutze ich an Fx das 28-105 AF-D. Ein klasse Linse für kleines Geld und bei 105mm ein 1:2 Makro Deutlich leichter und kleiner als ein 24-70. Bei wenig Licht und wenn Freistellung nötig wechsel ich auf FBs.

 

[carlo666]

...
Wenn also egal ist, ob Du KB plus das Tammi oder DX und das 50er benutzt hast - wo ist da der Wow-Effekt von Kleinbild?

...kommt ja immer auf die Situation an, meinen persönlichen WOW-Effekt hatte ich nach einem Studio-Shooting, dermaßen knackescharfe Bilder mit einem 300€-Tele, das war für erstmal nicht zu fassen. Dazu noch die tolle Auflösung, die absolut klare und rauschfreie Darstellung bei ISO 100, ob das eine D7200 auch so gut kann, weiß ich jedoch nicht.

Da hatte ich zuvor bei mFT ein 900€-Zoom (35-100/2.8), einen kleineren Sensor und weniger Auflösung. Im Studio mag ich keine Festbrennweiten.

 

[Yoda]

...ob das eine D7200 auch so gut kann, weiß ich jedoch nicht.

Kann sie.

Gerade das alles ist je eben der Punkt.
Heutige DX-Technik steht da in nichts nach.

Das war zur Zeit des D90/D300-Sensors ggü. einer D700/D3 eben noch anders:
Damals machte eine KB-Variante bei ISO3200 noch selbst gegen ISO800 an DX eine 1A-Figur.
Wow - konnte und kann man da nur sagen.
Die D3 nutzte man schmerzfrei mit hohen ISO-Werten.
D90/D300 brachen da sehr schnell ein.

Heute ist genau das aber eben nicht weg aber deutlich verschoben - zugunsten eines enorm breiteren Einsatzspektrums von DX.
Wie gesagt...
Die zuvor verlinkten NEFs durch den eigenen Workflow gezogen und am Ende an der Wand:
Niemand kann da außer mit Raten festlegen, welches der Bilder vom Kleinbildsensor ist.
Eine 'Bestimmung der verwendeten Sensorgröße anhand des Endergebnisses'ist reine Lotterie.

Aber klar:
Wer entweder a) aus subjektiven Gründen oder b) wegen des fotografischen Bedarfs b1: 'Ich brauche ein ISO-Monster' oder b2: 'Ich brauche was für meine regelmäßigen metergroßen Ausgabeformate' Kleinbild wählt, der soll das natürlich gern tun und tut das aus guten Gründen 36mm auf nen Meter gezogen kann schon anders sein als 24mm auf nen Meter gezogen.

Der Aufhänger des TO ist aber anders, von daher:
Für ihn ist FX allenfalls bzgl. obigem a interessant.
Vom fotografischen Bedarf her macht modernes DX nicht weniger Sinn.

Aber natürlich:
So eine Kleinbild-Ausrüstung hat schon was und macht Spaß.
Nicht immer.
Nicht bei allem.
Aber das weiß man ja vorher.

 

[ManniD]

Werft da nicht die D90 mit der D300 in einem Pott, denn die D90 kann HighISO besser, vor allem bei der Dynamik. Die D90 stellte damals den klassischen Abstand zwischen DX und FX, welchen man von der Sensorgröße erwarten darf, nämlich ~1 ISO-Stufe her.

DxOMark D90 vs D300 vs D3

 

[Yoda]

Richtig. Mir ging es da mehr so um die chronologische Einordnung als um die einzelnen Sensoren.

Waren anno toc dazumal 2008 noch andere Zeiten, in denen bei DX immer (und schneller) 'HighISO'-Gefahr bestand und FX dort ganz klar brillierte, braucht DX sich heute auch vor hohen ISO-Werten wie ISO6400+ nicht mehr zu scheuen.

Klar liegt, wenn es hart auf hart geht, der größere Sensor auch heute noch vorn.
Physik ist Physik. Physik bleibt Physik.
Fraglich ist aber, ob man es heute auch im Endergebnis sieht - oftmals nicht.
Denn: Die Range bzw. der mögliche Einsatzbereich hat sich binnen der Jahre extrem verschoben.
DX-Kameras sind heute im Hinblick auf Praxiseinsatz und Bildergebnisse unglaublich viel besser aufgestellt als früher.
Ich glaube nicht, dass das dem TO bewusst ist.

Was ich fotografiere: Landschaft und Natur, Architektur, Tiere (z.B. im Zoo.) und experimental (Selbstprotraits, Lichtspielereien, Wassertropfen o.ä.)

Macht man irgendwas davon ernsthaft mit ISO12800, ISO25600,ISO51200,...?!
No way.
Darum 'lohnt' sich Kleinbild für den TO nicht aus fotografischen Gründen.
Er fährt mit DX genau so gut (plus Vorteil im Tele-Bereich und bei Schärfentiefe).
Weder bzgl. ISO-Performance, noch bzgl. AF-Performance, noch wg. sonst was bedarf es hier FX für bessere Bildendergebnisse.
Natürlich können subjektive Gründe aber klar für FX sprechen.
Dann soll(te) man sich das aber auch so eingestehen und sagen 'Ich kaufe es, weil ich's kann und will, oder weil es mir persönlich mehr zusagt, aber nicht weil ich fotografisch den Bedarf habe'.
Dass Letzteres nämlich nicht der Fall ist, zeigen Unmengen von höchstklassigen Bildergebnissen aus modernen DX-Kameras.

 

[mtrab]

Kann sie.

Gerade das alles ist je eben der Punkt.
Heutige DX-Technik steht da in nichts nach.

Hi

Habe gerade mal Dein Beispiel angesehen. Ohne das ich da jetzt weiter gelesen hatte, bzgl. Objektive usw.. Ich sehe bei den Ausschnitten schon einen Unterschied zugunsten der D750 im Vergleich zur D7200 und D7000. D90 hatten die da nicht.
Sehe ich da was, weil ich nicht objektiv bin oder interpretiere ich da was falsch?
Ich sitze gerade nicht einmal vor einem guten Monitor?

Was mich bei dieser ganzen Diskussion FX vs. DX immer irritiert. Es wird nie auf die unterschiedlichen Bildkreise Rücksicht genommen, die vom Objektiv zum Chip übermittelt werden. Bei DX wird doch nur ein Bruchteil des Glases genutzt.
Und bei der D800 wird immer behauptet, dass die Objektive gar nicht genug abbilden, um die 36 MP zu versorgen. Dann müßte ein FX Objektiv an DX doch in die gleiche Falle laufen an DX?

Ist es kein Vorteil bzgl. der Bildqualität, dass ich bei einem 85er das ganze Glas nutze und nicht nur ein Ausschnitt?

Ich bin ja auch von der D90 gekommen und erfreue mich immer wieder an der techn. Qualität der Bilder, da sieht man schon einen Unterschied.
Und auch im Kellerstudio sehe ich einen Unterschied, weil ich da das 85er jetzt wieder nutzen kann. An DX war es zu lang

 

[Kamerahannes]

Hallo,

also den scheinbaren Nachteil (oder besser nicht vorhandenen Vorteil) von 35mm in der Landschaftsfotografie kann ich nicht zu 100% nachvollziehen:
Wenn ich z.B. ein 35mm 1.4 bei Offenblende verwende, so liegt bei 24Mp an Fx die Hyperfokaldistanz bei ~100m.
d.h. dass von ~50m bis unendlich alles Scharf ist.
Bei 24mm 2.8 ist auf 23,5m fokussiert alles von 12m bis unendlich scharf.
Das setzt natürlich voraus, dass die Linsen schon bei Offenblende scharf sind, aber solche Linsen gibt es offensichtlich.

Das heißt, dass selbst wenn man annimmt dass Landschaftsfotografie = alles scharf bedeutet, die geringere Schärfentiefe von Fx kein KO-Kriterium ist.
Und es bedeutet vor Allem, dass Offenblende und Fx nicht automatisch zu einem Hauchdünnen und nicht praxistauglichen Schärfebereich führt.

Mann kann also auch (je nach Situation) Fx in der Landschaftsfotografie einsetzen und die Vorteile bei Low-light, z.B. für Aufnahmen aus der Hand, nutzen.
Ob die Vorteile die Nachteile überwiegen muss natürlich wiederum jeder individuell entscheiden.

Die Diskussionen darüber, ob man bestimmte Eigenschaften braucht oder nicht, finde ich für Hobbyfotografen jedoch etwas lächerlich.
Wir machen das Ganze doch nur, weil wir Spaß an der Fotografie, der Technik und der Bildqualität haben. Wie viel Hubraum jemand braucht, um Spaß zu haben, kann man doch nicht mit sachlichen technischen Diskussionen ermitteln.
Für die klassischen Familien-Erinnerungsfotos, denen man vllt. noch eine gewisse Notwendigkeit nachsagen kann, würd's jedenfalls auch eine (Edel- )Kompakte mit eingebautem Blitz tun.

Das ist ja so, als würde ein Sportwagenfahrer argumentieren, dass er die 500Ps auf jeden Fall bräuchte, um an der Ampel auch weg zu kommen.

Grüße
Hannes