Umrechnung der Chipgrößen (Blenden)

[Seikilos]

Ich hab mal ne Frage, wenn eine Kamera mit eingebautem Objektiv Brennweite 4-40 und eine Blende von 1.2 - 2.1 hat (fiktive Werte)
und man die Umrechnung der Brennweite auf 35 mm Film hat, wo dann 4-40 zu 28-280 mm werden, dann wäre der Faktor 7, aber würde man die Blende auch einfach mal 7 nehmen und hätte die Offenblände bei 35mm Äquivalent?

 

[Milian]

meines wissens :

die blendenzahl gibt an wie oft der letztendliche öffnungsdurchmesser der blende in die brennweite , in deinem beispiel wäre die blende also bei brennweite 4mm 2mm offen

wenn man deinem gedanken folgt , dass der umrechnungsfaktor 7 ist wäre , folgt dass die auf kleinbildformat umgerechnete blende bei KB-brennweite 28mm , 14 wäre (wohlgemerkt ist das dann die größte mögliche öffnung des objektivs bei dieser brennweite )

ich hab keine ahnung ob meine erklärung schlüssig ist , aber so würde sich mir zumindest die große tiefenschärfe von kompaktknipsen erklären , wenn ich was übersehn hab , bitte ankreiden

mfg maxl

 

[Seikilos]

meines wissens :

die blendenzahl gibt an wie oft der letztendliche öffnungsdurchmesser der blende in die brennweite , in deinem beispiel wäre die blende also bei brennweite 4mm 2mm offen

Wie kommst du auf 2 mm?

 

[Akhôrahil]

Jein.

Je nach dem, wen du gerade fragst. Darüber sind hier schon existenzielle Grabenkämpfe ausgebrochen.

Fakt ist:

• Blende 1,2 ist und bleibt Blende 1,2
• beim kleineren Chip ist die Schärfentiefe um den Cropfaktor höher
• bei gleicher Pixelmenge sind die Pixel auf dem kleineren Chip kleiner und nehmen weniger Licht auf -> das Signal muß mehr verstärkt werden, was zu höherem Rauschen bei gleichem ISO-Wert führt

 

[LGW]

Weder die Brennweite NOCH die Blende ändern sich. Tun sie einfach nicht.

Wenn man die Brennweite "umrechnen" möchte, um sich eine vereinfachte Vorstellung des erreichten Bildwinkels (!!!) machen zu können, ändert sich die Blende trotzdem nicht, solange der Bildkreis des Objektivs ausreichen groß WÄRE für beide Sensorgrößen (ist sie nicht).

Warum? Eine Frage der Lichtmenge, die PRO FLÄCHE zu betrachten ist.

Nehmen wir mal an, eine Optik bringt in einer bestimmten Lichtsituation 3 Lichteinheiten pro Quadratzentimeter auf die Sensorebene.

Dann fängt ein KB-Sensor natürlich *insgesamt* 1.5 mal so viel Licht ein wie ein APS-C-Sensor. Pro Quadratzentimeter sind es aber immer noch 3 Lichteinheiten - das Objektiv bündelt ja das Licht nicht plötzlich stärker oder weniger stark, nur weil ein anderer Sensor da ist. Das würde ein Maß an Intelligenz voraussetzen, die handelsüblichen Festkörpern in der Regel nicht zuteil wird.

Ergo: Lichtstärke bleibt gleich, Brennweite bleibt auch gleich, der Bildwinkel ist ein anderer.

bei gleicher Pixelmenge sind die Pixel auf dem kleineren Chip kleiner und nehmen weniger Licht auf -> das Signal muß mehr verstärkt werden, was zu höherem Rauschen bei gleichem ISO-Wert führt

Achtung, dass kann irreführend sein. Wenn man sich mein Beispiel von oben anschaut, ist es logisch: die Pixel auf dem kleinen Sensor sind kleiner (höhere Pixeldichte), also fängt jeder einzelne Pixel natürlich weniger Licht ein (bspw. wieder Faktor 1.5).

Die Belichtungszeit bei ISO 200 ist wiederum identisch, weil ISO XY eine Empfindlichkeitsnorm darstellt - die wiederum unabhängig von der Fläche erreicht werden muss. Damit der kleinere Pixel die gleiche Empfindlichkeit erreicht, muss das Signal verstärkt werden (wiederum Faktor 1,5) - trotzdem ist die Lichtmenge, die auf den Sensor fällt, je Flächeneinheit 1 betrachtet, identisch mit der, die je Flächeneinheit 1 auf dem größeren Sensor ankommt.

Daher: Lichtstärke des Objektivs bleibt gleich. Wenn die Pixeldichte identisch ist, dann ist auch die nötige Verstärkung identisch. Nur wenn die Pixelzahl gleich ist (also die Pixeldichte beim kleineren Sensor größer ist), muss mehr verstärkt werden.

 

[Milian]

......... ähhhm

mir is das "1." entfleucht

deswegen steh ich wahrscheinlich in mathe auch auf ner a*schglatten 5 ....

...

 

[Digi]

Ich hab mal ne Frage, wenn eine Kamera mit eingebautem Objektiv Brennweite 4-40 und eine Blende von 1.2 - 2.1 hat (fiktive Werte)
und man die Umrechnung der Brennweite auf 35 mm Film hat, wo dann 4-40 zu 28-280 mm werden, dann wäre der Faktor 7, aber würde man die Blende auch einfach mal 7 nehmen und hätte die Offenblände bei 35mm Äquivalent?

das ist nicht so ganz richtig....

4-40mm bleiben physikalisch immer 4-40mm.

um aber besser zwischen verschiedenen kameras vergleichen zu können, gibt man das äquivalent der brennweite an, die man an einer 35mm kamera haben müsste, um den gleichen bildauschnitt zu bekommen (also z.b. 28-280mm).

auf die blende hat das keinen einfluss. egal ob:
handy mit 4mm f2.8
kompaktknippse mit 8mm f2.8
dslr mit 50mm f2.8
dslr mit 400mm f2.8
mittelformat mit 150mm f2.8
etc.

bei gleicher ISO Empfindlichkeit wird das Bild immer gleich hell.

 

[zlak]

Die Schärfentiefe ist bei z.B. 10mm und gleicher Blende bei einer DSLR und einer Kompaktknipse gleich gross. Nur mit dem Unterschied, dass an der kompakten 10mm schon in de Telebereich gehen, während es an einer DSLR ein Fisheye oder SWW ist.

Das einzige was sich ändert, ist der Blickwinkel (oft in KB-Äquivalent angegeben, also mit dem Blickwinkel einer bestimmten Brennweite bei Kleinbild verglichen), Brennweite, Blende, Schärfentiefe bleiben bei verschieden grossen Sensoren gleich

 

[HaPeWe]

Ergo: Lichtstärke bleibt gleich, Brennweite bleibt auch gleich, der Bildwinkel ist ein anderer.

Korrekter müsste es heißen:

Lichtstärke bleibt gleich, die Lichtmenge ist eine andere, Brennweite bleibt auch gleich, der Bildwinkel ist ein anderer.

Viele Missverständnisse kommen dadurch zustande, dass die Anfangsöffnung (fotografische Lichtstärke) umgangssprachlich mit der physikalischen verwechselt werden kann.

Auch wird die Opazität bei "Lichtstärkediskussionen" gern unter den Teppich gekehrt.

Schon zu analogen Zeiten gab es häufig gehörte Sätze wie ...

Ein Zeiss T* ist bei gleicher angegebener Lichstärke (Blendenzahl) lichtstärker als ein schlechter vergütetes Billigobjektiv.

Ein f2.8 an einer Mittelformatkamera ist lichtstärker als ein f2.0 an Kleinbild.

... welche vielleicht für Wortklauber und Haarspalter falsch sind, jedoch die tatsächliche praktische Wirkung zutreffend beschreiben.

Solange man sich nicht auf ein gemeinsames Verständnis dieser Begriffe einigt kann man bewusste Missverständnisse aufbauen und dadurch leicht Schwachsinnsdiskussionen führen, die den Fragesteller im Sinne seiner Fragestellung irritieren oder fehlleiten.

 

[LGW]

Schärfentiefe bleiben bei verschieden grossen Sensoren gleich

Letzteres stimmt nun wieder NICHT.

Zwar ändert sich das vom Objektiv auf Linsenebene erzeugte Bild NICHT - mit dem Bild wird hinterher aber anders verfahren, UND man verwendet unterschiedliche Brennweiten für den gleichen Bildinhalt. Daher => andere Schärfentiefe auf dem ausbelichteten Bild (NICHT auf dem Sensor).

Aber das soll jetzt niemanden verwirren, wenn es irgendwer nicht glaubt, kann er ja mal die Forensuche öffnen und eine beliebige Diskussion dazu "aufwärmen"

 

[MM441]

hallo leute,
mal ne ganz grundlegende frage:
wenn meine kamera einen umrechnungsfaktor von 1,6 hat, worauf muß ich beim kauf von objektiven achten? heißt das, dass die brennweite der objektive 'verfälscht' wird?

danke u. gruß,
marco

 

[Seikilos]

Ein 50-200mm Objektiv ist an einer solchen Crop Kamera äquivalent zu 80-320

 

[LGW]

hallo leute,
mal ne ganz grundlegende frage:
wenn meine kamera einen umrechnungsfaktor von 1,6 hat, worauf muß ich beim kauf von objektiven achten? heißt das, dass die brennweite der objektive 'verfälscht' wird?

danke u. gruß,
marco

Also "verfälscht" wird da nichts - die Brennweite bleibt auch - physikalisch - gleich.

Es ist halt nur so, dass man durch den kleineren Sensor einen Bildausschnitt macht - es ist weniger auf dem Bild drauf.

Um sich vorzustellen, wie sich das auswirkt, kann man die Brennweite mit dem Cropfaktor multiplizieren, und erhält dann eine Brennweite, die man mit dem KB-Format vergleichen kann.

Beispiel:

28mm sind am KB-Format ja schon ein guter Weitwinkel. Wie wirkt diese Brennweite am Crop-Sensor?

28*1,6 = 44,8 ==> ein 28mm-Objektiv am Crop entspricht einem 45mm-Objektiv an Kleinbild - von Weitwinkel also keine Spur! Was müsste man also nehmen, um "den Bildausschnitt (Bildwinkel) von 28mm am KB am Crop zu haben?"

28/1,6 = 17,5mm ==> also etwa 18mm Brennweite für "vernünftigen" Weitwinkel.

 

[kapege.de]

... und die Blende (Lichtstärke) bleibt dieselbe. Also 2,0 am KB-Format ist 2,0 am Crop.

 

[Cioran]

Ich möchte da noch mal einhaken.

Wenn man eine Crop-Kamera hat und die Wahl zw. Crop-Objektiv und Vollformat, was wäre dann "besser"?

Also unabhängig von Brennweitenumrechnung. Ist da irgendwas an Qualität unterschiedlich? Die Crops sind ja meistens teurer als Vollformat, obwohl die "Vollen" doch eigentlich subjektiv professioneller sind. Blöde Aussage jetzt, stimmt.

Ich formulier´s mal anders: Wenn ich die Wahl zw. Crop-Linse und Vollformat habe, und beide im Endeffekt der Umrechnung die gleiche Brennweite ergeben, ist dann eine von beiden Varianten an einer Crop-Kamera zu bevorzugen?
Unabhängig von späteren Gehäuse-Käufen.

Ich danke euch vorab!

 

[der.sepp]

Ich formulier´s mal anders: Wenn ich die Wahl zw. Crop-Linse und Vollformat habe, und beide im Endeffekt der Umrechnung die gleiche Brennweite ergeben, ist dann eine von beiden Varianten an einer Crop-Kamera zu bevorzugen?

Ich weiß nicht ob ich Dich richtig verstehe: Aber Du musst bei den Objektiven den Crop-Faktor außen vor lassen. Der Crop ist eine Eigenschaft des Sensors, nicht des Objektivs. Du musst Dir also zum Vergleich Objetive uchen, die VOR der Umrechnung schon gleiche Brennweiten haben. Das ist bei DSLRs anders gelabelt als bei den Kompakten.

Ein Beispiel: Tamron bietet das 17-50 für Crop und ein 28-75 für Vollformat an. Wenn Du nun das 28-75 an den Crop schraubst, bekommst Du eine Brennweite von (Vollformat-äquivalent) 44-120. Obwohl das ein Vollformat-Objektiv ist. Crop-Objektive sind meist teurer, weil sie Weitwinkliger sind (müssen ja den Crop des Sensors "ausgleichen") und Weitwinkel-Objetive aufwändiger zu konstruieren sind als Normalbrennweiten oder Teles.

Ansonsten lässt sich Deine Frage nicht grundsätzlich beantworten, da jedes Objektiv individuelle Stärken und Schwächen hat. Evtl. kann man sagen, dass Volformat-Objektive am Crop ggf. weniger vignetieren.

 

[huxtebude]

@ Cioran: das lässt sich nur für ein konkretes Objektiv beantworten. Generell gibt kann man eigentlich nichts sagen, was auf alle diese Objektive zuträfe.
Dass die Brennweite nicht "umgerechnet" wird, wurde ja schon gesagt.

 

[LGW]

Die Crops sind ja meistens teurer als Vollformat, obwohl die "Vollen" doch eigentlich subjektiv professioneller sind. Blöde Aussage jetzt, stimmt.

Äh, also wo du DAS hernimmst...

AF-S DX 17-55/2.8: ~1200€ (crop)
AF-S 17-35/2.8: ~1700€ (KB)

Grundsätzlich ist es eigentlich ziemlich egal, was man an eine Crop-Kamera schraubt. Objektive haben eher Schwächen unabhängig von ihrem Format.

Es gibt alte Analog-Objektive, die nicht perfekt für die Anforderungen digitaler Sensoren entwickelt sind (z.B. weniger paralleler Strahleneinfall auf dem Sensor), und daher schlechtere Ergebnisse liefern als ein neueres Crop-Objektiv, welches ja speziell für die Sensoren gerechnet wurde (im Idealfall). Das betrifft dann aber in der Regel z.B. die Vignettierung.

Weiterhin ist die Anforderung an die Auflösung der Objektive beim Crop größer als beim Analogformat (kleinere Fläche). Daher sind moderne Objektive tendentiell eher auf höhere Auflösung optimiert, haben dafür aber vielleicht eher unter anderen Schwächen zu leiden (Randunschärfe wäre ein Punkt).

Gerade im WW-Bereich (sowas wie 20/2.8) gibt es oft große Probleme mit Vignettierung bei alten Objektiven, weil die Lichtstrahlen am Bildrand sehr flach auftreffen, und das die Mikrolinsen des Sensors nicht mögen. Daher sind dort aktuelle Zooms schon deutlich besser. Wenn man ein neues Objektiv für KB nimmt, kann dort die Vignettierung aber schon wieder NOCH besser ausfallen, weil auch diese dann für digitale Sensoren optimiert sind.

Im Bereich ca. >30mm ist das kein Problem mehr, und da sind dann die KB-Objektive in Punkten wie Vignettierung und Randschärfe oft überlegen - weil man ja nur einen kleineren Ausschnitt aus der Mitte wählt, also nicht so in die Extreme des Bildkreises vordringt. Aber in dem Bereich gibt es ja auch kaum ausgewiesen Crop-Objektive (einige wenige Crop-Zooms mit 55-200, aber das ist es ja dann auch).

Ich würde es so halten:

1. im WW-Bereich (<30mm) sind neue Zooms oft sogar besser als alte Festbrennweiten. Hier sind dann teuere KB-Zooms (Nikon 14-24/2.8 mal um die Messlatte GANZ nach oben zu schieben) besser als billige Crop-Zooms, letztere aber eben oft besser als alte, teure KB-Festbrennweiten. Kann man nicht völlig verallgemeinern, ist aber als Leitfaden brauchbar

2. im Normal-Bereich (25-80mm) ist es bisweilen noch ähnlich wie bei (1), aber tendenziell schon so, dass eine KB-Optik nicht mehr schlechter ausfällt als eine Crop-Optik. Welche besser ist, lässt sich aber absolut nur im Einzelfall und direkten Vergleich sagen, und nicht pauschalisieren

3. Tele (>80mm) - gibts da überhaupt noch Crop-Optiken?

 

[Cioran]

Ich danke euch! Das ist echt ein super Forum hier!! Vielen Dank dafür!!

Ich kann mich derzeit nicht zw. Tamron 17-50 Crop und 28-75 Voll entscheiden. Tendiere aber eher zum 17-50 wg. des Weitwinkels dann bei 28mm. Jedoch kommt halt in allen möglichen Bewertungen auf Shop-Seiten das 28-75 immer einen Taken besser weg. Zudem kostet es weniger.

 

[LGW]

Naja, das mit dem "besser" ist halt so eine Sache. Ich zähl mal auf:

17-28mm: das 17-50 ist hier KLAR besser. Es wird schwierig, das andere da hin zu zoomen

28-50mm: wird vermutlich das 28-75 etwas besser sein, weil die KB-Objektive, die nicht so weit in den WW gehen, einfach viel weniger Probleme mit Verzeichnung haben, tendentiell schärfer sind (kann ich jetzt speziell für dieses nicht sagen, aber es ist eben oft so)

50-75mm: tja, da ist dann das 28-75 GANZ DEUTLICH überlegen (siehe oben )

Für mich wäre die Hauptfrage: BRAUCHST du Weitwinkel? Die paar Millimeter im Tele-Bereich (50-75) kann man in der Regel auch erlaufen (Fuß-Zoom), das ist kein großes Problem. Aber Weitwinkel kriegt man in der Regel nicht durch größere Distanz hin, oft sind da Wände, Straßen etc.pp. im Weg. Bei Landschaften entsteht oft erst durch Weitwinkel der "typische" Eindruck.

Wenn dich Weitwinkel nicht interessiert (oder du den Bereich durch z.B. ein Tokina 12-24 abdecken möchtest), würde ich eher das 28-75 ins Auge fassen (genaue Tests musst du dir aber selber anschauen, ich kenne die Optik nicht) - ansonsten definitiv das 17-50, weil sonst ist da halt einfach kein Weitwinkel.