Umrechnung, Abhängigkeiten Blende - Zeit - ISO

[mrHiggins]

Dass man über einen zweideutig zu verstehenden Satz streiten muss???


Beim ersten Lesen habe ich es so verstanden dass man doppelt so lange belichten muss, wenn doppelt so viel Licht vorhanden ist. "Bei der doppelten menge Licht muss man doppelt so lange belichten". Wenn doppelt soviel Licht da ist muss man halb so lange belichten... wenn man doppelt soviel Licht WILL, dann natürlich doppelt so lange.


Ich mach mir über Formeln und Quadrate wenig Gedanken... Blendenreihe merken, zumindest im sinnvollen Bereich, ISO stufen sind klar, Belichtungszeiten sind klar.

Dann kann man einfach in Stufen rechnen. Ich such ne Ausgangseinstellung die richtig belichtet ist, will ich von dieser Einstellung 3 ISO Stufen runter muss ich diese 3 Stufen mit den anderen beiden Parametern wieder reinholen... Und so geht das dann mit allem.

 

[Kpathsea]

Ich habe eben auch gelesen: Bei der doppelten Menge an Licht, die ich aufgrund der Beleuchtung zur Verfügung habe, brauche ich die doppelte Belichtungszeit. Dass er die Lichtmenge meinte, die am Sensor ankommt, hab ich erst verstanden, nachdem er das auch geschrieben hat.
Anscheinend war ich da nicht der einzige. Daher ist es aber auch sinnvoll dieses Missverständnis auszuräumen.

 

[SKH]

AW: Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende - Zeit - ISO

Umgekehrt proportional, bitteschön. Nicht "indirekt".



Wenn du nicht weißt, was ein Lichtwert ist, dann versuche bitte nicht, ihn anderen zu erklären. Zumal gar nicht danach gefragt war.



Aus LW 0 und Blende 1 folgt eine Sekunde. Der ISO-Wert hat damit gar nichts zu tun; beim Lichtwert geht's nur um Blende und Zeit. Und ob LW 0 und ISO 100/21° zusammen die korrekte Belichtung ergeben, das hängt ganz von der Motivhelligkeit ab.

Und was die Antwort auf die ursprüngliche Frage angeht – es war keine gute Idee, an dieser Stelle den Begriff des Lichtwertes ins Spiel zu bringen. Der Name "Lichtwert" ist etwas irreführend – er wird gern mit dem Helligkeitswert verwechselt.

Huuuuh, jetzt lehnt sich aber einer reichlich aus dem Fenster? Die zum Lichtwert passende Belichtung im fotografischen Gebrauch hängt natürlich mit der Empfindlichkeit des Sensors/Films zusammen.

Die Leuchtdichte ("Motivhelligkeit") des Motivs beeinflusst natürlich die Belichtung, aber nicht die erforderliche Belichtungszeit. Ein Motiv geringer/hoher Leuchtdichte (schwarze Pappe/Schnee) muss den Sensor mit wenig/viel Licht belichten, sonst wäre kein Bild erkennbar.

Die Belichtung bleibt davon unberührt. Deshalb ist auch das Prinzip der Lichtmessung (im Vergleich zur Objektmessung) so verlässlich, weil die Leuchtdichte des Motivs keinen Einfluss haben darf.

LG.. und ich bin jetzt langsam raus, weil's längst abgerutscht ist.

 

[SKH]

@MrHiggins:
Du bringst es auf den Punkt, unklare Sätze (auch von mir) sorgen schnell für Verwirrung.

@Kpathsea:
Vielleicht war ich bisschen unhöflich zu dir, deshalb in aller Form: Entschuldie bitte.

Um meine Inhalte zu revidieren, müsste man mich aber erst überzeugen ;-)

LG Stefan

 

[01af]

Die Leuchtdichte ("Motivhelligkeit") des Motivs beeinflusst natürlich die Belichtung, aber nicht die erforderliche Belichtungszeit.

Ich schlage vor, du denkst noch einmal in Ruhe darüber nach.

 

[HaT]

Es geht doch um diesen "verwerflichen" Satz meinerseits

"doppelte Menge an Licht" heißt Belichtungszeit halbieren (aus 1/250 sec wird 1/125 sec); Verschluß bleibt ja doppelt so lange geöffnet

... wir können hier selbstverständlich weiter diskutieren, entscheidend sollte jedoch sein, dass der TO verstanden haben sollte, was gemeint war, oder?

Sicher war das nicht richtig beschrieben, aber sind wir doch mal ehrlich, wenn ich per eingestellter Belichtungszeit von 1/250 sec die doppelte Menge an Licht auf den Sensor bringen will, "halbiere" ich die 250 (der 1/250tel sec) und stell' folglich auf 1/125 ein. Keiner von uns beginnt doch im Kopf mit Multiplikation oder Division einer Bruchrechnung (inkl. Kehrwert und blabla).
Aber wie so oft in diesem Forum wird jedes gesetzte Komma, jeder Schreib-, Tipp-, Grammatik- oder sonstwelcher "Fehler" inklusive der Formulierung bis zum Erbrechen ausdiskutiert.

Aber obwohl wohl die meisten hier verstanden haben werden, was ich meinte, wird sich gegenseitig ins Knie gebohrt bis nicht nur der Fragesteller vollends verwirrt ist. Hauptsache die Begrifflichkeiten sind fachlich, physikalisch, grammatikalisch und orthographisch korrekt ausformuliert.

... und wenn ich nun mit meinen Beitrag/Beiträgen zur Belustigung des Einen oder Anderen beigetragen haben, so belusitigt mich das wohl mehr, als der der meint er wäre der eigentlich Belustigte

 

[mgaeckler]

AW: Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende - Zeit - ISO

Umgekehrt proportional, bitteschön. Nicht "indirekt".

Es ist beides richtig. Siehe Reziproke Proportionalität

 

[01af]

Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende – Zeit – ISO

... heißt Belichtungszeit halbieren (aus 1/250 sec wird 1/125 sec)

... entscheidend sollte jedoch sein, dass der TO verstanden haben sollte, was gemeint war, oder?

Eben. Und wenn einer versucht, sich ein neues Fachgebiet zu erschließen und zu diesem Zwecke eine Frage in einem Forum stellt, dann sind hilflose Erklärungsversuche von Leuten, die Halbierung nicht von Verdoppelung unterscheiden können, eher verwirrend als erhellend.

... jedoch indirekt proportional zum Quadrat der Blendenzahl.

Umgekehrt proportional, bitteschön. Nicht "indirekt".

Es ist beides richtig.

Ja, sind wir hier im Irrenhaus!? Nein, Halbierung ist nicht dasselbe wie Verdoppelung. Nein, "indirekt" bedeutet nicht dasselbe wie "umgekehrt". Die Wendung "indirekt proportional" ist ein Paradoxon.

Siehe Reziproke Proportionalität

Bei Wikipedia steht oft viel Blödsinn.


Was die ursprüngliche Frage angeht – sie ist zwar bereits beantwortet worden, doch leider sind die richtigen Antworten inzwischen unter lauter Unsinn begraben. Ich fasse also noch einmal zusammen:

Andreas, das hast du dir im Prinzip schon alles richtig überlegt – bis auf zwei Details.

Erstens entspricht der Übergang von Blende 2 auf Blende 4 einer Differenz von zwei Blendenstufen, nicht nur einer. Es müßte also zum Ausgleich die Belichtungszeit vervierfacht oder der (lineare) ISO-Wert vervierfacht werden. Man könnte aber stattdessen auch die Belichtungszeit verdoppeln und den ISO-Wert verdoppeln.

Zweitens ergibt das dann kein identisches Bild, sondern ein gleich belichtetes Bild. Denn kleinere Blenden (= größere Blendenzahlen) ergeben mehr Schärfentiefe. Längere Belichtungszeiten ergeben ausgeprägtere Verwacklungs- oder Bewegungsunschärfen. Und höhere ISO-Werte ergeben gröberes Korn (bei Film) bzw. stärkeres Rauschen (bei Halbleiter-Bildwandlern). Du kannst also für jede Aufnahmesituation durch passende Variationen der drei Belichtungsparameter Blende, Zeit, Empfindlichkeit aus einer Vielzahl jeweils äquivalenter (aber nicht gleicher) Belichtungen wählen. Welche davon "die richtige" ist, hängt immer vom Motiv und von der Bildabsicht ab.

Näheres dazu kannst du im Fotografielehrbuch deiner Wahl nachlesen.

 

[Andy4u]

Hi, kann mir mal jemand sagen was es denn genau bedeutet eine Blendenstufe abzu blenden bzw Aufzublenden?

Also von 5,6 auf den Doppelten Wert (11) sind das nun 2 Blendenstufen oder eine?


Ich rechne ja immer mit X (z.B. 2,8) *2^(1/6) ist nun eine Stufe höher (z.B. 3,2)

 

[mgaeckler]

AW: Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende – Zeit – ISO

Nein, "indirekt" bedeutet nicht dasselbe wie "umgekehrt". Die Wendung "indirekt proportional" ist ein Paradoxon.

Bei Wikipedia steht oft viel Blödsinn.

Hier irrt der Herr. Indirekte Proportionalität ist das Gegenteil der direkten Proportionalität. Aber ich denke mathematische Fachbegriffe sind nicht das Thema dieses Threads,

 

[Borgefjell]

Google mal nach Blendenreihe
http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)

 

[01af]

Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende – Zeit – ISO

Hier irrt der Herr. Indirekte Proportionalität ist das Gegenteil der direkten Proportionalität.

Na schön – ich korrigiere mich: "indirekte Proportionalität" ist kein Paradoxon. Trotzdem bleibt's dabei, daß indirekte und umgekehrte Proportionalität zwei verschiedene Dinge sind. Und oben war umgekehrte gemeint – ebenso wie in dem angeführten Wikipedia-Artikel. Das Wort "indirekt" hat hier wie da nichts verloren.

Also von 5,6 auf den doppelten Wert (11) sind das nun zwei Blendenstufen oder eine?

Wie oft möchtest du das denn jetzt noch erklärt bekommen? Es sind zwei.

Ich rechne ja immer mit X (z. B. 2,8) * 2^(1/6) ist nun eine Stufe höher (z. B. 3,2)

Das sind drittel Stufen.

 

[mgaeckler]

Hi, kann mir mal jemand sagen was es denn genau bedeutet eine Blendenstufe abzu blenden bzw Aufzublenden?

Also von 5,6 auf den Doppelten Wert (11) sind das nun 2 Blendenstufen oder eine?


Ich rechne ja immer mit X (z.B. 2,8) *2^(1/6) ist nun eine Stufe höher (z.B. 3,2)

Es gibt eine Blendenreihe:
1 - 1.4 - 2 - 2.8 - 4 - 5.6 - 8 - 11 - 16 - 22

Jede folgende Zahl ist in etwa um dem Faktor 1,4 ( =Wurzel(2) ) größer wie die vorhergehende und bedeuted unter anderem eine Halbierung der Belichtung.

Um dieser Halbierung der Belichtung entgegen zu treten, mußt Du entweder die ISO-Zahl verdoppeln oder die Belichtungszeit.

 

[Andreas Willich]

Puh!
01af Du hast die Karre so gerade noch ausem Dreck gezogen
Beim lesen hatte ich noch die Formulierung auf den Lippen. And the winner is, und dann hätte ich meinen Namen geschrieben, weil ich selten so gelacht habe, wie hier auf allerhöchsten Niveau geschrieben wird und man förmlich ahnt wie lange die Poster zuvor noch bei Wiki, oder in verstaubten (Lehr) büchern gewälzt haben um ja hier antworten zu können- jedenfalls stellt sich das des öfteren für mich so dar!

Erstens entspricht der Übergang von Blende 2 auf Blende 4 einer Differenz von zwei Blendenstufen, nicht nur einer. Es müßte also zum Ausgleich die Belichtungszeit vervierfacht oder der (lineare) ISO-Wert vervierfacht werden. Man könnte aber stattdessen auch die Belichtungszeit verdoppeln und den ISO-Wert verdoppeln.

Sicher?
Da muss ich aber bei allem Verständnis noch mal ne Nacht drüber schlafen

Das sich aus den verschiedenen Einstellungsparametern auch Veränderungen im Bild widerspiegeln ist mir seit der Analogzeit hinlänglich bekannt!

Was ich lediglich wissen wollte, war ja nur die beste Alternative der Einstellung(en), wenn ich nicht im Besitz eines 2er Objektiv bin und 'nur' ein 4er habe, aber ''in etwa'' die gleichen Ergebnisse erzielen möchte, wie der, der das lichtempfindlichere Objektiv sein Eigen nennt.

Bitte den Passus/ Zitat für Anfänger noch mal laaangsam aufdröseln

Gruß
Andreas

 

[mrHiggins]

Natürlich muss man die Zeit bei 2 Blendenstufen vierfachen. Man verdoppelt/halbiert so oft wie man Blendenstufen hat.


4 Blendenstufen weiter offen -> ISO 4 mal halbieren oder Zeit 4 mal halbieren.

1sek halbiert -> 1/2
1/2sek halbiert -> 1/4
1/4sel halbiert -> 1/8
1/8sek halbiert -> 1/16

= 1/(Anzahl der Blendenstufen^2)

 

[01af]

Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende – Zeit – ISO

Sicher?

Sicher.

Daß sich aus den verschiedenen Einstellungsparametern auch Veränderungen im Bild widerspiegeln, ist mir seit der Analogzeit hinlänglich bekannt!

Wenn das so ist, warum sprichst du dann von einem "identischen Bild"? Und überhaupt ... warum ist dir dann nicht klar, was eine Blendenstufe ist? Du stellst DIE klassische Anfängerfrage – aber wenn du eine Analogzeit hinter dir hast, dann bist du doch kein Anfänger mehr!?

Was ich lediglich wissen wollte, war ja nur die beste Alternative der Einstellung(en), wenn ich nicht im Besitz eines 2er Objektiv bin und "nur" ein 4er habe, aber ''in etwa'' die gleichen Ergebnisse erzielen möchte ...

Na dann, wohlan – drehe also den ISO-Wert auf das vierfache ... das heißt z. B. von ISO 200/24° auf ISO 800/30°. Frage beantwortet?

 

[Yoda]

Sicher.

Stimmt.

4 Blendenstufen weiter offen -> ISO 4 mal halbieren oder Zeit 4 mal halbieren.

1sek halbiert -> 1/2
1/2sek halbiert -> 1/4
1/4sel halbiert -> 1/8
1/8sek halbiert -> 1/16

= 1/(Anzahl der Blendenstufen^2)

Da ist was verdreht...

1 sek halbiert -> 1/2
1/2sek halbiert -> 1/4
1/4sel halbiert -> 1/8
1/8sek halbiert -> 1/16

= 1/(2^Anzahl der Blendenstufen)

Na dann, wohlan – drehe also den ISO-Wert auf das vierfache ... das heißt z. B. von ISO 200/24° auf ISO 800/30°. Frage beantwortet?

Das ergibt zumindest ein korrektes Ergebnis.

 

[Proglifter]

Oh wie ich es liebe wenn ein Thread nach einer harmlosen Frage "explodiert".

Schönen Freitag wünsche ich Euch allen!

P.S. und passt auf - wenn ihr die Lichtmenge zu oft verdoppelt läuft irgendwann der Spiegelkasten über

 

[Kpathsea]

Die Blendenzahl ist umgekehrt proportional zum Durchmesser der Blendenöffnung. Doppelte Zahl -> halber Durchmesser. Die Menge an Licht, die durch die Blendenöffnung tritt, hängt linear von der Fläche der Blendenöffnung ab. Die Fläche hängt quadratisch mit dem Durchmesser zusammen. Also halber Durchmesser -> viertel Fläche (Zur Erinnerung Fläche eines Kreises A=r^2*Pi mit r dem Radius). Also Verdoppelung der Blendenzahl -> Halbierung des Durchmessers -> Viertel der Fläche -> Viertel der Lichtmenge, die zum Sensor kommt. Und wenn man die Blendenzahl mit der Wurzel aus 2 multipliziert (ca. 1,41) ergibt sich die Blendenreihe, weil man dann den Durchmesser durch die Wurzel teilt und sich daher die Fläche um 1/(Wurzel(2)^2)=1/2 verändert. Also halbiert und ebenso halbiert sich die Lichtmenge.
Bei Belichtungszeit ist es linear. Also die halbe Belichtungszeit bedeutet halbe Lichtmenge auf dem Sensor. Bei ISO ist es umgekehrt. Halbe ISO bedeutet, dass man doppelt soviel Licht von außen braucht, um dieselbe Belichtung zu bekommen.
So ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt. Bitte darum Fehler anzumerken, nicht dass es noch mehr Missverständnisse gibt.

 

[Lukas D]

AW: Re: Umrechnung, Abhängigkeiten Blende – Zeit – ISO

Na schön – ich korrigiere mich: "indirekte Proportionalität" ist kein Paradoxon. Trotzdem bleibt's dabei, daß indirekte und umgekehrte Proportionalität zwei verschiedene Dinge sind. Und oben war umgekehrte gemeint – ebenso wie in dem angeführten Wikipedia-Artikel. Das Wort "indirekt" hat hier wie da nichts verloren.

Ist das so?
Wenn dem so ist, was genau ist dann der Unterschied zwischen indirectly proportional und inversely proportional, umgekehrt proportional und indirekt proportional, direkt proportional und proportional?

Ich hab da so ne Ahnung, aber du weisst es scheinbar ganz sicher, darum erkläre das doch mal bitte