Ultraweitwinkel besser an Crop oder Vollformat?

[Gani]

Hallo allerseits,

wie der Titel schon sagt, mich interessiert
ob UWW-Objektive besser an einer Crop-Kamera
oder an VF aufgehoben sind.
Mir ist schon klar, daß die ganzen L-Objektive
bestimmt besser verarbeitet sind und vielleicht
auch weniger verzeichnen und der gleichen mehr...

Aber nimmt sich das was in Sachen Bildwirkung
wenn man sagen wir 10mm an Crop mit 16mm an VF
vergleicht?

Hintergrund ist folgender, ich spiele mit dem
Gedanken ob ich, wenn irgendwann einmal eine meiner
Kameras den Geist aufgibt, mir eine VF-Kamera
hinzukaufe.
Bezüglich Weitwinkel muß ich mich da für eins der
Systeme entscheiden.
Außerdem will auch noch ein paar Filter holen und
diese nicht umsonst kaufen.

Zusätzlich zu obiger Frage, was wären gute UWW-
Objektive für Vollformat?

Falls ich mich für Crop entscheide, tendiere ich
zum Sigma 10-20. Bei photozone kommt das ja ziemlich
gut weg und ist preislich günstig.
Allerdings hab ich hier des öfteren gelesen, daß
man eher auf das EF-S 10-22 schwört...

Naja, weiß noch nicht...
Danke jedenfalls im voraus für die Beiträge!

 

[Master_Iceman]

Hallo

Also ich finde das Sigma 12-24 an der 5DII schon fast "Waffenscheinpflichtig"

hatte zuvor das 10-20er von Sigma auf der 50D und war auch damit zufrieden - bis ich halt blöderweise mal die 5DII mit 12-24 in den Fingern hatte...

Also VF bringt sicher mehr "Ultral" in den weiten Winkel...

 

[Silent Deatz]

Problem ist aber, wenn du dir ein 16mm UWW kaufst, also eins welches für KB ist, dann hast du an deiner Crop Kamera aber 25mm. Was wiederum nur WW ist.

 

[TecCreator]

Also VF bringt sicher mehr "Ultral" in den weiten Winkel...

Vor allem bringt KB aber das Grauen in den Geldbeutel, denn wer z.B. ein Tokina 11-16 am Crop gewohnt war (was ja für moderates Geld machbar war), auf 'ne KB umsteigt und denkt, mit 'nem 17-40 ist man wieder da wo man war, der irrt gewaltig

Gut, ein 12-24 Sigma bringt einen wirklichen UWW daher, die Quali scheint auch in Ordnung zu gehen, aber: a) zu welchem Preis? und b) sieht man sich an derart extremen Blickwinkeln schnell satt.

Mein Fazit: wer wirklich gutes und bezahlbares UWW will, bleibt beim Crop mit 'nem Tokina 11-16 dran

 

[Gast_3922]

Vor allem bringt KB aber das Grauen in den Geldbeutel, denn wer z.B. ein Tokina 11-16 am Crop gewohnt war (was ja für moderates Geld machbar war), auf 'ne KB umsteigt und denkt, mit 'nem 17-40 ist man wieder da wo man war, der irrt gewaltig

Gut, ein 12-24 Sigma bringt einen wirklichen UWW daher, die Quali scheint auch in Ordnung zu gehen, aber: a) zu welchem Preis? und b) sieht man sich an derart extremen Blickwinkeln schnell satt.

Mein Fazit: wer wirklich gutes und bezahlbares UWW will, bleibt beim Crop mit 'nem Tokina 11-16 dran

Hallo,

das habe ich jetzt nicht verstanden.
Erfasst ein 11-16 am Crop 1,6 einen größeren Bildwinkel als ein 17-40 an Kleinbild ?

Gruß
Waldo

 

[mastert]

Hallo,

das habe ich jetzt nicht verstanden.
Erfasst ein 11-16 am Crop 1,6 einen größeren Bildwinkel als ein 17-40 an Kleinbild ?

Gruß
Waldo

nein, aber den gleichen bildwinkel:
11 mm * 1,6 = 17,6 mm

das 11-16 kostet neu rund 500 euro, während das 17-40 fast 600 kostet. hat alllerdings mehr brennweite. das tokina besticht vor allem durch seine lichtstärke.

 

[TecCreator]

das habe ich jetzt nicht verstanden

das macht doch nix

Erfasst ein 11-16 am Crop 1,6 einen größeren Bildwinkel als ein 17-40 an Kleinbild ?

Hab' ich das gesagt? Nein!

Das 11-16 am Crop entspricht am kurzen Ende in etwa dem 17-40 am KB in der Bildwirkung/Blickwinkel. Möchte man aber gute Bildqualität, ist man mit dem genannten Glas, zu einem moderateren Preis (der Crop Body ist u.U. günstiger) besser beraten.

Möchte man partout die Bildwirkung eines 12-24, kommt man um KB nicht herum, weil da gibt es nix vergleichbares am Crop (Fisheye zählt in dem Fall nicht).

 

[Gani]

Problem ist aber, wenn du dir ein 16mm UWW kaufst, also eins welches für KB ist, dann hast du an deiner Crop Kamera aber 25mm. Was wiederum nur WW ist.

Ja, das würde ich ja ggf. auch erst kaufen wenn
ich die VF-Kamera hab...

Vor allem bringt KB aber das Grauen in den Geldbeutel, ...

Über Vollformat denke ich hauptsächlich deswegen
nach, weil ich gern mit Schärfe und Unschärfe
spiele... Mit meinen Festbrennweiten wär ich ja
da erstmal eingedeckt und würde da vorerst
nichts weiter hinzukaufen wollen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Wie gesagt, bei UWW muß man sich ja entscheiden.
Und im Moment tendier ich auch zu UWW für Crop
Das Sigma 12-24 ist in der Tat vergleichsweise teuer...
Danke für den Tip mit dem Tokina, hatte ich noch
garnicht in Betracht gezogen...

 

[TORN]

Das 11-16 am Crop entspricht am kurzen Ende in etwa dem 17-40 am KB in der Bildwirkung/Blickwinkel. Möchte man aber gute Bildqualität, ist man mit dem genannten Glas, zu einem moderateren Preis (der Crop Body ist u.U. günstiger) besser beraten.

Ja, es gibt keine Billigbodies für Kleinbild, dafür mit der 5D MK II im UWW aber mehr Auflösung mit dem 17-40L als mit irgendeiner Linse am Crop. Dies erkauft man sich dann mit den bekannten Nachteilen des Kleinbildfomates (Vignettierung, Verzeichnung, Eckschärfe). Das würde ich weniger als Spezifika des 17-40L interpretieren, wenn es um den Vergleich Crop vs. KB geht. Vielmehr ist das der Kuhhandel, wenn man zu KB "aufsteigt". Nach EBV hat Kleinbild etwas mehr Schärfepotenzial über große Teile des Bildbereiches. Hinzu kommen die extremeren Winkel durch das 14L oder Sigma 12-24. Wäre nur die Frage ob mans braucht, ggf. die EBV akzeptiert und das ganze auch bezahlen will.

Freistellen mit dem Tokina 11-16? Das glaube ich eher nicht. Und selbst wenn man das analysieren wollte, wäre das 17-40L am KB hier besser, da es in der Brennweite viel weiter hinauf reicht und die Blende 4 vs 2.8 durch KB vs. Crop ausgeglichen wird. Vorteil von KB ist die Möglichkeit des extremen Freistellens, die höhere maximalen Auflösung über weite Teile des Bildes und die Verfügbarkeit von extremeren UWW. Wer das alles nicht braucht, muss auch nicht zwingend über KB nachdenken.

Grüße

TORN

 

[TecCreator]

Das würde ich weniger als Spezifika des 17-40L interpretieren, wenn es um den Vergleich Crop vs. KB geht

Da hast Du recht, aber das 17-40 sehe ich in dem Fall aber sogar nur als die "Low-Budget-Lösung" das 16-35 II würde dann richtig Geld kosten. Bei vielen kommt auch immer Landschaft als DAS Einsatzgebiet eines WW/UWW. Ich hätte aber auch gern eine gute (und lichtstärkere) Indoor Linse, die aber noch bezahlbar ist ... am Crop geht hier z.B. auch das Tokina für relativ schmales Geld.

Hinzu kommen die extremeren Winkel durch das 14L oder Sigma 12-24

Sagte ich ja, das wären DIE Killerargumente für KB, weil am Crop so nicht verfügbar

Wäre nur die Frage ob mans braucht, ggf. die EBV akzeptiert und das ganze auch bezahlen will

Das ist die Crux ... Qualität ist verfügbar am KB, aber zu welchem Preis?!

Freistellen mit dem Tokina 11-16? Das glaube ich eher nicht

Kann man weitgehend vergessen, das stimmt ...

 

[Frank Klemm]

Zusätzlich zu obiger Frage, was wären gute UWW-
Objektive für Vollformat?

Four Thirds (Olympus, Panasonic):

• Crop 2,0
• Weitwinkligstes Objektiv: Olympus Zuiko digital ED 7-14 mm f/4
• Preis: 1500 €
• Bildwirkung entspricht etwa 14 mm am Kleinbildsensor
• bei Nutzung von 4:3-Formaten entspricht die Bildbreite denen von 14,6 mm am Kleinbild bzw.
• bei Nutzung von 16:9-Formaten entspricht die Bildbreite denen von 13,3 mm am Kleinbild (siehe hierzu: http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/)

Canon 10D/20D/30D/40D/50D/350D/400D/450D/500D/7D

• Crop 1,6
• Weitwinkligstes Objektiv: Canon EF-S 10-22/3.5-4.5 USM
• Preis: 800 €
• Bildwirkung entspricht etwa 16 mm am Kleinbildsensor

Canon 1D

• Crop 1,25
• Weitwinkligstes Objektiv: Sigma AF 12-24mm 4.5-5.6 EX DG Asp HSM IF
• Preis: 650 €
• Bildwirkung entspricht etwa 15 mm am Kleinbildsensor

Canon 1Ds/5D bzw. Nikon D3/D3x/D700

• Crop 1,0
• Weitwinkligstes Objektiv: Sigma AF 12-24mm 4.5-5.6 EX DG Asp HSM IF
• Preis: 650 €
• Bildwirkung entspricht etwa 12 mm am Kleinbildsensor
• Weitere Objektive: Nikon AF-S 14-24 2.8G ED bzw. diverse Festbrennweiten von 14 mm
• Bildwirkung derer entspricht etwa 14 mm am Kleinbildsensor

 

[TORN]

Interessant finde ich ja die Betrachtung dieser vier extremen Linsen: Tokina 11-16 2.8 am Crop sowie Sigma 12-24, Canon 14mm 2.8L und Canon 16-35 2.8L MK II am Kleinbild.

1. Die erste Frage wäre ja, ob man Blende 2.8 benötigt.
2. Benötigt man die Brennweitenflexibilität.
3. Benötigt man mehr UWW als 16mm?

1. ja 2. ja - Kleinbild
1. ja 2. nein - Crop tuts auch, aber nicht in Verbindung mit 2.8 (Tokina 12-24 vs Canon 16-35L)
1. nein 2. ja - Gibt in beiden Welten 4er UWW Zooms
1. nein 2. nein - Crop hat mit dem Tokina 12-24 eine gute und erschwinglichere Variante, wobei das 17-40L durchaus noch machbar ist fürs Kleinbild
Frage 3 impliziert ohnehin Kleinbild. Fertig.

Also Lichtstärke und Brennweitenflexibilität in Verbindung wären wohl das Argument für KB im UWW. Tja, ob mans braucht entscheided vermutlich mehr der Geschmack.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Weitwinkligstes Objektiv: Olympus Zuiko digital ED 7-14 mm f/4...Bildwirkung entspricht etwa 14 mm am Kleinbildsensor

Finde ich eine sehr gewagte These. 14mm am 4:3 formatigen Sensor wirkt höher und am 3:2 formatigen Sensor wie z.B. am Canon Kleinbild weiter wegen der unterschiedlich gelagerten aber vom Betrag her identischen Bilddiagonalen, über die sich der Blickwinkel bei einer bestimmten Brennweite manifestiert. Dabei bekommt man durchaus gleich viel drauf bei beiden, sieht nur anders aus. Hat hier im Forum mal wer den direkten Vergleich Zuiko 7-14 vs. Canon 14L gepostet?

Sehr gut nachzuvollziehen ist das, wenn man wirklich mal einen Sensor hat, der 3:2, 4:3 und 16:9 nicht durch Abschneiden des Bildes realisiert, sondern durch einen in der Höhe und Breite maximal großen Sensor für das entsprechende Format. Der Bildwinkel bleibt dann bei gleicher Brennweite in jedem Format identisch. Die Panasonic LX3 kann sowas z.B. und da wird der Effekt sehr deutlich.

Grüße

TORN

 

[Frank Klemm]

Finde ich eine sehr gewagte These. 14mm am 4:3 formatigen Sensor wirkt höher und am 3:2 formatigen Sensor wie z.B. am Canon Kleinbild weiter wegen der unterschiedlich gelagerten aber vom Betrag her identischen Bilddiagonalen, über die sich der Blickwinkel bei einer bestimmten Brennweite manifestiert.

Bei FT und µFT scheinen Multi-Aspect-Ratio-Sensoren im Kommen zu sein.
Diese Sensoren nutzen dann die gesamte mögliche Sensordiagonale für Formate zwischen 1,33:1 und 1,78:1. Beim klassischen Kleinbild ist dies nur der Fall für 1,50:1.

 

[ALight]

ich selber fotografiere mit der 5D. Vorteile sind für mich persönlich im gestalterischen Bereich hohe Lichtstärken bei relativ kurzen Brennweiten. Ich brauche aber nicht weniger als 24mm, und da fahre ich mit meinem alten EF 2,8/24 ganz hervorragend.
Beim Fotografieren mit UWW kommen die o.g. Aspekte eigentlich weniger zum Tragen, da Freistellung eigentlich nicht gefragt ist. Wenn einem dieser Bereich extrem wichtig ist, würde ich vermutlich am Crop fotografieren, da es dort jede Menge klasse Glas für wenig Geld gibt. Es sei denn, man benötigt den Blickwinkel eines 12-24 am VF ...

Grüße,
Heinz

 

[TORN]

Bei FT und µFT scheinen Multi-Aspect-Ratio-Sensoren im Kommen zu sein.
Diese Sensoren nutzen dann die gesamte mögliche Sensordiagonale für Formate zwischen 1,33:1 und 1,78:1. Beim klassischen Kleinbild ist dies nur der Fall für 1,50:1.

Fände ich generell begrüßenswert. Ich bevorzuge oft 16:9 horizontal und 4:3 vertikal im UWW-Bereich. Also genau so, wie das die LX3 schon macht wäre perfekt.

Grüße

TORN

 

[TORN]

Wenn einem dieser Bereich extrem wichtig ist, würde ich vermutlich am Crop fotografieren, da es dort jede Menge klasse Glas für wenig Geld gibt.

Naja, ganz so wild ist es ja auch nicht. An recht guten Optionen haben wir da Tokina 11-16 2.8, Sigma 10-20 3,5, Tokina 12-24 4.0 und Canon 10-22 3.5-4.5. Da liegt das 17-40L preislich eigentlich noch voll drin. Problem ist halt nur, man muss sich eine 5D MK II kaufen, um auch tatsächlich bildtechnisch mehr aus dem 17-40L im zentralen Bildbereich herauskitzeln zu können. Eine 5D MK I tut es da verglichen zu einer 7D schon nicht mehr, wobei letztere preislich ja nun auch nicht unendlich weit von einer 5D MK II entfernt ist...

Ist alles eine Frage der Prioritäten.

Grüße

TORN

 

[Frank Klemm]

Fände ich generell begrüßenswert. Ich bevorzuge oft 16:9 horizontal und 4:3 vertikal im UWW-Bereich. Also genau so, wie das die LX3 schon macht wäre perfekt.

Das ganze hat allerdings noch zwei Fehler:

• Es sollte möglich sein, alles (den gesamten Sensorinhalt) abzuspeichern.
  Inklusive der abgedunkelten Ecken.
  Wenn man sich im Bereich zwischen 1,33:1 und 1,78:1 (d.h. z.B. 1,414:1, 1,50:1, 1,60:1 oder 1,67:1) bewegt,
  kann man dann das Bild ohne Bildwinkelverlust um kleine Winkel (~1°) drehen.
• Eigentlich will man das ganze nicht nur für Formate von 1,33:1 bis 1,78:1 haben
  (von "will für Hochformat Kamera nicht drehen" ganz schweigen), sondern mindestens für 1:1 bis 2:1.
  Bei µFT und anderen spiegellosen "Spiegelreflexkameras" ist dies einfacher zu realisieren als bei
  Klapperspiegel-Spiegelreflexkameras, da der Spiegel nicht im Wege ist.
  Für Kleinbildformat erfordert das einen Sensor von 38,7 mm x 30,6 mm.

 

[ALight]

Ist alles eine Frage der Prioritäten.

Grüße

TORN

Ja, genau so ist es. Ich sollte es vielleicht so formulieren: im UWW Bereich hat VF ggb. Crop eigentlich keine Vorteile. Wenn man mit Crop 1,6 oder 2 sonst zufrieden ist, braucht man wegen UWW nicht auf VF umzusteigen, wie es häufig suggeriert wird.

Grüße,
Heinz

 

[caprinz]

Bei mir steht auch die Entscheidung an kaufe ich ein 17-40mmL für die 5DII oder ein 10-22mm für Crop.
Das 17-40mm hatte ich mal für die 5D und es verzeichnet sehr stark bei Anfangsbrennweite,so dass es für mich nicht tauglich ist.
Das 10-22mm an Crop hat mir nach einem Test besser gefallen.