Traurig

[patmar98]

Niemand sagt, dass du in 10 Jahren nicht mehr mit deiner Ausrüstung fotografieren kannst.

FT wird aber bis dahin nur eine kurze Randnotiz in der Geschichte der Fotografie sein.

Gruß Farron

Höchst interessant, anscheinend bist Du ein wahrer Insider. Dann kann ich mir die Top Pro-Optiken leisten und wäre einfach nur glücklich....

 

[Gast_30864]

Was kann eigentlich so schwer daran sein mit den vorhandenen Objektiven einen Kontrast AF zu machen?
Ich meine, beim normalen AF sagt die Kamera dem Objektiv es möge doch bitte soundsoweit hin oder herfokussieren.
Was spricht dagegen den kompletten Bereich zu durchfahren und dabei den Kontrast zu messen?
Ich meine, selbst wenn es aus irgendwelchen grottenlahm sein sollte, so sollte es doch trotzdem funktionieren müssen.

 

[rschroed]

Die letzte Information, die ich dazu aus Richtung Panasonic gesehen habe, spricht von mehreren Faktoren. Zum einen würde es, wie Du sagst, grottenlahm werden, weil die Mechanik nicht schnell genug viele kleine Fokussierschritte vollziehen kann (da kann ich persönlich dann auch gleich auf AF verzichten). Zum anderen gibt es daneben noch das Problem, dass auch die Exaktheit des AF mit den vorhandenen Konstruktionen nicht gewährleistet ist, weil die bewegten Linsengruppen nach jedem Fokussierschritt noch zittern oder sowas, bevor sie ihre endgültige Position einnehmen (der englische Begriff war "wobble", vgl. evtl. auch dieses recht neue Patent von Canon, das sich, wenn auch wiederum nur für künftige, neue Objektivkonstruktionen, genau dieser Thematik annimmt). Und genau deswegen muss vermutlich auch ein zusätzlicher Phasendetektions-AF-Schritt an der E-420/520 erfolgen, vor dem endgültigen Auslösen mit kontrast-AF-fokussierten "Altobjektiven" im Live-View-Betrieb.

Grüße,
Robert

 

[Ruler_of_the_Thirds]

[...]
FT scheint vor dem entwicklungstechnischen AUS zu stehen ... auch in Anbetracht der "Vollformat"kameras.
[...]

Wo ist denn, mit Verlaub, der entwicklungstechnische Fortschritt bei Canon oder Nikon? Abgesehen davon, dass die Bildqualität immer besser wird, bei gleichzeitiger Erhöhung der Bildgröße, warum bringen die kein Mittelformat? "Vollformat"-DSLRs gibt es nicht erst seit gestern. Allein die Tatsache, dass Nikon und Sony erst jetzt jeweils ein Mittelklasse-Vollformat-Modell veröffentlicht haben und Canon seines modernisiert hat, beweist noch lange nicht, dass der DSLR-Zug überhaupt groß in Richtung "Vollformat" fahren wird. Die Frage ist nämlich, wer all dies schwere Geraffel schleppen will - ich jedenfalls nicht!

Es ist doch völliger Blödsinn, von Olympus einen größeren Sensor zu fordern. Der FourThirds-Sensor ist noch längst nicht ausgeschöpft. Man vergleiche nur einmal den Pixelpitch von Kompaktkameras und den aktuellen FourThirds-DSLRs. Ohne Einbußen in der Bildqualität wird man hier mit der Zeit noch weiter gehen können.

FourThirds ist Vollformat und zwar sein eigenes! Der Vorzug von FourThirds ist und bleibt, dass es das erste und einzige von Grund auf als solches konzipierte digitale DSLR-System ist, ohne Rücksicht auf "Altlasten". Olympus bietet immer noch das größte Sortiment an "Vollformatsobjektiven", d.h. solchen, die exakt auf die Größe des Sensors abgestimmt wurden (einzig das ältere 18-180er und neue 70-300er scheinen jeweils eine eingekaufte KB-Rechnung zu sein).

Das sogenannte "Vollformat", sprich das Kleinbildformat, ist ja nur ein Zugeständnis an vorhandene Objektivparks im Sortiment der Anbieter und in den Vitrinen der Kunden. Wer ein neues System entwickelt - wie Olympus - braucht hierauf keine Rücksicht zu nehmen.
Auch das neue S2-System von Leica nimmt weder auf APS-C, noch auf KB, noch auf Mittelformate Rücksicht. Es ist etwas ganz Neues, weshalb auch die Objektive hierfür neue entwickelt wurden (und werden).

Die beiden absoluten Highlights der diesjährigen Photokina zeigen zwei Richtungen auf: Leicas S2 mit einem Überformat im Vergleich zu Kleinbild und Panasonics G1 mit dem FourThirds-Sensor. Ansonsten gab es auf der Photokina nichts wirklich Neues. Ob Ersteres Erfolg haben wird, kann wohl niemand voraussagen. Aus letzterer Neuerscheinung kann man aber immerhin die Vermutung wagen, dass die Tage der DSLR überhaupt gezählt sein könnten. Wenn ersteinmal der Schwingspiegel und der optische Sucher aufgegeben sind, dann wird - auch bei den anderen Herstellern - der Weg frei für neue - und damit kleinere - Formate.

Und überhaupt: wenn man sich die Geschichte der analogen Fotografie anschaut, dann ist "Kleinbild" eher eine Randerscheinung, abgeleitet aus dem Kino-Filmformat, und war zuletzt am meisten im Consumer-Bereich verbreitet. Profis haben ohnehin mit anderen Formaten gearbeitet. Auch das angeblich so tolle Seitenverhältnis von 3:2 ist, in der Gesamtheit aller Formate und hinsichtlich ihrer Verbreitung in der Vergangenheit gesehen, eher selten (mir gefällt 4:3 ohnehin besser). Es ist durchaus möglich, dass nach kurzem Aufblühen des Kleinbildformates auch im digitalen Bereich - das wäre die Phase, die wir gerade durchschreiten - dieses Format in das ewige Vergessen abtauchen wird, weil durch den weitergehenden technologischen Fortschritt hinsichtlich der Miniaturisierung überhaupt keine Notwendigkeit für die überkommenen großen Sensorflächen mehr bestanden haben wird.

 

[Cephalotus]

FT scheint vor dem entwicklungstechnischen AUS zu stehen ... auch in Anbetracht der "Vollformat"kameras.

Ein Evolutionssprung wäre imho eine Vollformat mit FT Anschluß (wenn dies technisch überhaupt möglich ist)

Nur, falls plötzlich alls Sensoren im Kleinbildformat möchten. Derzeit sind das grob 1% (Kompkate noch nicht mal mit eingerechnet, dann wäre es unter 1 Promille), da bleibt meiner Ansicht nach genügend Platz für andere Formate.

Wenn "die anderen" sich tatsächlich stärker richtung Kleinbild orientieren, wird die Nische für FT sogar bedeutend größer, denn bisher ist der Unterschied zu den DX Formaten ja doch recht gering. (in jeder Hinsicht)

mfg

 

[Cephalotus]

Was kann eigentlich so schwer daran sein mit den vorhandenen Objektiven einen Kontrast AF zu machen?
Ich meine, beim normalen AF sagt die Kamera dem Objektiv es möge doch bitte soundsoweit hin oder herfokussieren.
Was spricht dagegen den kompletten Bereich zu durchfahren und dabei den Kontrast zu messen?
Ich meine, selbst wenn es aus irgendwelchen grottenlahm sein sollte, so sollte es doch trotzdem funktionieren müssen.

Nikon und Canon kann es jedenfalls auch. Teils mit Optiken die älter als 20 Jahre sind.

 

[rschroed]

Nun, all das wurde ja schon vielfach diskutiert, ich darf dennoch nochmal auf verschiedene Irrtümer hinweisen

Die Frage ist nämlich, wer all dies schwere Geraffel schleppen will - ich jedenfalls nicht!

Das KB-Gerät ist aber, wenn man eine gewisse Mindestaustattung der Kamera haben will und bei FT somit zur E-3 greifen müsstem, nur dort nennenswert schwerer, wo integrierte Batteriegriffe und ähnliches verbaut werden, was der Vergleich E-3/5D/5DMkII/D700 nachweist – und dann im längeren Telebereich. Dieser könnte eine Domäne von FT sein, wenn es dort eine größere Objektivauswahl gäbe.

Es ist doch völliger Blödsinn, von Olympus einen größeren Sensor zu fordern.

Soweit richtig.

Der FourThirds-Sensor ist noch längst nicht ausgeschöpft. Man vergleiche nur einmal den Pixelpitch von Kompaktkameras und den aktuellen FourThirds-DSLRs. Ohne Einbußen in der Bildqualität wird man hier mit der Zeit noch weiter gehen können.

Kannst Du das beweisen? Ein bisschen Spielraum mag es noch geben, aber ich halte den Pixelpitch bei Kompaktkameras bereits für überreizt. Das Einzelpixel lässt sich aus relativ simplen physikalischen Gründen (Anzahl der Photonen, die unter fotografischen Bedingungen pro Zeiteinheit auf eine bestimmte Fläche treffen) nicht endlos klein machen.

FourThirds ist Vollformat [...]

Wortklauberei. Es geht nicht um das "voll" in "Vollformat", sondern um die Fläche des Sensors.

Das sogenannte "Vollformat", sprich das Kleinbildformat, ist ja nur ein Zugeständnis an vorhandene Objektivparks [...]

Nein, eben nicht "nur". Es ist zudem innerhalb vernünftiger Preis- und Usability-Grenzen dasjenige digitale Format mit der besten Abbildungsleistung aufgrund der Sensorfläche.

Wenn ersteinmal der Schwingspiegel und der optische Sucher aufgegeben sind, dann wird - auch bei den anderen Herstellern - der Weg frei für neue - und damit kleinere - Formate.

Oder größere. Wer weiß? Die 35mm-DSLR würde durch den Wegfall des Spiegels genausoviel gewinnen wie Four Thirds.

Und überhaupt: wenn man sich die Geschichte der analogen Fotografie anschaut, dann ist "Kleinbild" eher eine Randerscheinung [...]

So what? Sie hat sich im analogen Bereich durchgesetzt und ist aus gutem Grund zum Mainstream geworden. Es gibt keinen zwingenden Grund dafür, dass das im digitalen Bereich so bleiben muss, die Zeichen (Modellpalette der Hersteller, öffentliches Interesse an den Kameras) sprechen aber eher dafür als dagegen.

Es ist durchaus möglich, dass nach kurzem Aufblühen des Kleinbildformates auch im digitalen Bereich - das wäre die Phase, die wir gerade durchschreiten - dieses Format in das ewige Vergessen abtauchen wird, weil durch den weitergehenden technologischen Fortschritt hinsichtlich der Miniaturisierung überhaupt keine Notwendigkeit für die überkommenen großen Sensorflächen mehr bestanden haben wird.

Es ist aber m.E. viel eher möglich, dass das aufgrund der physikalischen Grenzen des Lichts nicht so kommen wird, zumal das Kleinbildformat dem Four-Thirds-Format immer insofern überlegen bleibt, als dass es bei gleichwertiger Optik mit einem Viertel des vorhandenen Lichts auskommt bzw. mit demselben Licht tendenziell viermal mehr aus dem Bild macht. Das wird, denke ich, immer relevant bleiben.

Man sollte sich also beim Beurteilen der Formate auf die Punkte beschränken, in denen Four Thirds wirklich greifbare Vorteile hat. Die gibt es ja nun auch noch, und es wäre auch für die FT-Hersteller das beste, wenn sie sich noch intensiver auf genau diese Vorteile verlegen würden: es müssten weiter kleine und gleichzeitig hochwertige Gehäuse her, dass man auch bei einer Kamera wie der E-3 an Größe und Gewicht merkt, dass es eben keine KB-DSLR ist (die E-xx ist ein Schritt in die richtige Richtung!), und es müssten mehr längere Telebrennweiten her. Dann gäbe es mehr Gründe, sich für FT zu entscheiden, als nur eine E-510/520 und ein 50-200.

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

Nikon und Canon kann es jedenfalls auch. Teils mit Optiken die älter als 20 Jahre sind.

Aber doch nicht nicht wirklich so, dass es für die Alltagsfotografie tauglich wäre, dass es auch nur in die Nähe des "normalen" AF käme. Ein solcher Kontrast-AF scheint mir eher eine Hilfe für den zu sein, der es mit dem Auge nicht mehr manuell schafft, aber nichts, womit sich im Alltag arbeiten ließe. Und dass sie es dort auch nicht besser schaffen, ist leider ein weiteres Indiz dafür, dass es ohne die mechanischen Neuentwicklungen, die Panasonic und Olympus in ihren neuen Optiken einbauen, einfach nicht geht. Außer eben "grottenlahm". Aber wer braucht das schon?

Grüße,
Robert

 

[Nightstalker]

Wo ist der Sinn von mFT, wenn ich solche Boliden aus der Pro und Top Pro Reihe adaptieren könnte

der Sinn ist "auch" statt "nur"

 

[whatsoever]

Juhu, Olympus` FT ist mal wieder Pleite, vor dem Aus und rauscht fürchterlich. Fotos kann man damit sowieso nicht machen!

 

[HtPC]

In der analogen Zeit gab es KB, alle Versuche APS-C in als Norm in Filmform zu setzen sind gescheitert.
Heute in der digitalen Welt ist es umgekehrt. Es gibt jede Menge ASP-C und auch etwas kleiner FT.

ASP-C und das gemäßigte, nicht übervolle Vollformat (5d) nutzen den optimalen Bereich von Größe des Sensors und Anzahl der Pixel. So wie FT nur kleiner. Schaut man auf die machbare ISO-Zahl, so ist man mit der Nikon mit maximal 14Mio bestens bestückt. Für den Amateur reicht ISO 1600, egal mit welchem System.

Der Mega-Wahn läßt die Pixelzahl steigen, und im Fall Canon nur dem Topkunden, den Sportfotografen mit entsprechend guten Linsen, nicht im Regen stehen.
Schon die bezahlbaren halb professionellen Bodies sind Kompromisse zu Lasten der Käufer. Nicht zu letzt auf Grund fehlender Optiken, außer im Telebereich.
Oder man findet sich in einem Sammelsurium der Formate wieder, bei dem man sehr viel zu beachten hat und nicht unbediengt auf die Stärken des verwendeten Herstellers vertrauen kann.
Mithin eigentlich das Gegenteil eines "Systems"!

Wählt man kleiner, und da spreche ich für die Erfordernisse des Amateurs, gibt es nur eine System, das mehr als Standardlinsen bietet, dafür aber den Makel der kleine Sensorfläche hat. Der um so schwerer zu wiegen scheint, je höher der Pixelwahn getrieben wird.
Der Hersteller sucht als Ausweg die Flucht in die Verkleinerung. Was aber auf Grund des Generationenwechsels nicht als Suchersystem neben bestehendem verstanden wird, wie es schon mal neben einander zu analogen Zeiten bestand hatte.

Im Wissen um diese andere Auffassung, trauen sich die Hersteller nicht konsequent genug dies System als Suchersystem neu zu setzen. Das G1 Gehäuse mit seinem DSLR Design ist dafür Beispiel.

Die S2 geht den anderen Weg, und im Gegensatz zu Panasonic setzt sie die Verfügbarkeit der Optiken zum Erscheinen des Body auf eine höhere Prioritätsstufe.
Auch das fehlen jeglicher Adapter zeigt eindeutig, das vom Kunden eine A-B Antwort verlangt wird.
Wer A zu Body, sagt muß B zur den Objektiven sagen.
Ein sowohlalsauch mit schwammigen Optionen, die keine sind, gibt es nicht.
Davon leben aber die "Marktführer" seit dem Ende der analogen AF Zeit.
Denn es ist billiger eine neues Body-Modell heraus zu bringen, als die notwendigen Änderungen der Optiken an die hohen Pixelzahlen zu veranlassen und die Optiken einer Anpassung zuzuführen.
Mit dem neusten Modell hat man aber selbst das aus den Augen verloren, und steht vor der Offenbarung, das die Optiken dem Sensor nicht gewachsen sind.

Letztlich gibt es nur vier konsequente Systeme. Das Ft-System für den Amateur, das künftige S2 System fürs bewegte Studio und Vollformat an KB mit alten Bodies für den Sport. Und einen zweiten Marktführer der es mit neuen Bodies und wesentlich mehr Ruhe bei den Pixeln und mehr Auswahl bei den Objektiven, auch im WW-Bereich angeht. Und daher weit mehr Weitsichtigkeit an den Tag legt, als den Gewinn eines kurzfristigen Siegs beim Pixelrennen.

Das fünftel mehr Pixel des µFt gegenüber dem Ft-System ist zwar nominell moderat ausgefallen und wohl dem Hype der größeren Zahl geschuldet. Letztlich wäre es aber Klüger, einfach die Sache ein wenig mehr aus zu sitzen!
Die der eine große und die noch größer werden wollenden Alpha-Tiere werden sich noch weiter übernehmen. Die einen in der Sensorentwicklung, und der schon große in der Optik. Ansetze sind schon mehr als deutlich zu erkennen.

Da dies nur 1/10 des Gesamtmarktes betrifft, ist die Erweiterung um µFT mit Wirkung auf den frustrierten Kompaktkunden der bessere Weg. Nur muß dort mehr Konsequenz in eine wirklich vorteilhaftes Suchersystem gelegt werden. Nicht nur was den AF, sondern auch was die Vielfalt der Objektive betrifft.
Ich will A und B sagen können, und nicht eine Kompromißlösung verwenden.
Die G1 sehe ich nur als einen Art Versuchsballon, der Hilft eine Weg zu ebenen.

 

[Gast_30864]

Die G1 sehe ich nur als einen Art Versuchsballon, der Hilft eine Weg zu ebenen.

Würde ich so gar nicht mal sagen.
Ich finde es eigentlich ganz gut, daß Panasonic und Olympus in der Hinsicht etwas unterschiedliche Wege gehen.
µFT ist ja an sich schon ein spannendes System, aber da werden immer zwei Gruppen von Anwendern sein: Die einen, die eine winzige Kompakte suchen, und die anderen, die was in der Hand haben wollen und einen soliden Body voller Hightech.
Wenn FT in (meinetwegen auch langfristiger) Zukunft nicht etwa ähnliches wie die E-3 präsentiert, sondern sich nur auf winzige Hemdentaschenbodies konzentriert, dann werde ich da ganz sicher niemals einsteigen.

 

[crizmess]

FourThirds ist Vollformat [...]

Wortklauberei. Es geht nicht um das "voll" in "Vollformat", sondern um die Fläche des Sensors.

Naja, man muß aber auch mal schauen wer mit dieser Wortklauberrei angefangen hat. Dieses komische Wort "Vollformat" ist doch absolut nutzlos - außer für eine gewisse Marketingabteilung.
Es soll halt einfach etwas suggerieren, sonst nichts.

Das sogenannte "Vollformat", sprich das Kleinbildformat, ist ja nur ein Zugeständnis an vorhandene Objektivparks [...]

Nein, eben nicht "nur". Es ist zudem innerhalb vernünftiger Preis- und Usability-Grenzen dasjenige digitale Format mit der besten Abbildungsleistung aufgrund der Sensorfläche.

A bold statement.
Wenn man die auf die vorhandene Situation bezieht ist das vollkommen legitim - aber ich würde nicht - nur aufgrund vorhandener Produktpaletten wirtschaftlich operierender Firmen - eine allgemeine Aussage daraus machen wollen. Dafür wird mir das ganze von viel zu viel anderen und unter Umständen unbekannten Faktoren beeinflusst. Abwärtskompatibilität z.B. wurde ja schon genannt.

Wenn ersteinmal der Schwingspiegel und der optische Sucher aufgegeben sind, dann wird - auch bei den anderen Herstellern - der Weg frei für neue - und damit kleinere - Formate.

Oder größere. Wer weiß? Die 35mm-DSLR würde durch den Wegfall des Spiegels genausoviel gewinnen wie Four Thirds.

Das habe ich mir schon mal überlegt, aber wenn man schon neue Objektive rechnen müsste. Wieso dann Kleinbild? Ich würde da eher zum Gigantomanismus greifen. 30x40mm^2? Ach ....

Und überhaupt: wenn man sich die Geschichte der analogen Fotografie anschaut, dann ist "Kleinbild" eher eine Randerscheinung [...]

So what? Sie hat sich im analogen Bereich durchgesetzt und ist aus gutem Grund zum Mainstream geworden. Es gibt keinen zwingenden Grund dafür, dass das im digitalen Bereich so bleiben muss, die Zeichen (Modellpalette der Hersteller, öffentliches Interesse an den Kameras) sprechen aber eher dafür als dagegen.

Das ist etwas interesantes.
Früher, in der Analogen-Ära, war man - sofern man existierende Infrastruktur zum Vertrieb und für die Entwicklung von Filmen nutzen wollte - gebunden an feste Formate.
So etwas braucht man in der Digitalen Zeit nicht mehr. Einer CF-Karte ist es egal wie groß der Sensor ist. Und ich weiß nicht, aber ich habe das Gefühl das wir vielleicht in ferner Zukunft noch mehr Formate bekommen werden, spätestens wenn der DSLR Markt in die Sättigungsphase kommt und sich Hersteller stärker differenzieren müssen. Leica hat es ja schon vorgemacht.
Mittelfristig sieht es also zwar danach aus als würde es nach KB streben. Schon aus dem Grund die Margen zu verbessern werden Nikon und Canon dies tun - was danach kommt, das wollen wir lieber nicht wagen vorherzusagen.

Man sollte sich also beim Beurteilen der Formate auf die Punkte beschränken, in denen Four Thirds wirklich greifbare Vorteile hat. Die gibt es ja nun auch noch, und es wäre auch für die FT-Hersteller das beste, wenn sie sich noch intensiver auf genau diese Vorteile verlegen würden: es müssten weiter kleine und gleichzeitig hochwertige Gehäuse her, dass man auch bei einer Kamera wie der E-3 an Größe und Gewicht merkt, dass es eben keine KB-DSLR ist (die E-xx ist ein Schritt in die richtige Richtung!), und es müssten mehr längere Telebrennweiten her. Dann gäbe es mehr Gründe, sich für FT zu entscheiden, als nur eine E-510/520 und ein 50-200.

Ich würde jetzt mal warten wie es mit dem neuen Gehäuse gewichttechnisch aussieht. Andernfalls verbleibt es mir darauf hinzuweisen, dass man immer ein System als ganzes betrachten sollte und nicht nur das Gehäuse. Und dort hat Olympus schon ein paar beachtliche Punkte. Wie dpr beim 50/2,0 ja jetzt festgestellt hat.

Ach und bevor ich es vergesse, noch was filosofisches:
Kann denn die alleinige nicht-existenz von Vorteilen zu einem Nachteil gereichen?

criz.