Tiefenschärfe APS-C vs. Vollvormat

[Gast_194966]

Ok, nach mehrmaligem Lesen habe ich jetzt tatsächlich verstanden, was gemeint war. Sorry. Ich ziehe meinen Einwand damit zurück.

Äh? Wem oder was widersprichst Du jetzt nicht mehr? Natürlich gibt es zu einer Vollformat-Belichtung auch (fast) immer 3 und mehr Crop-Varianten, aber was hilft mir eine Crop-Variante, die mir keine Vorteile gegenüber Vollformat bietet?

Also auch mal andersrum. Eben war es:

Ich mache mit der Cropkamera z.B. mit 100mm, f/5,6, 1/250s und 400ISO ein Foto. Mit Vollformat benutze ich 140mm. Und jetzt habe ich 4 verschiedene Möglichkeiten (und diverse Zwischenstufen):

- f/8, 1/250s, 800ISO: Äquivalentes Foto, alles praktisch gleich
- genauso f/5,6, 1/250s, 400ISO: Gleiche Verwacklungs-/Bewegungsunschärfe, weniger Schärfentiefe, weniger Beugung, weniger Rauschen
- f/8, 1/125s, 400ISO: Mehr V/B-Unschärfe (motivabhängig), gleiche Schärfentiefe, gleiche Beugung, weniger Rauschen
- f/5,6, 1/500s, 800ISO: weniger V/B-Unschärfe, weniger Schärfentiefe, weniger Beugung, gleiches Rauschen.

Jede Variante ist also entweder gleichwertig oder hat wenigstens ein Vorteil (in grün). Nur die 3. Variante ist ambivalent. Andersrum wäre es:

Ich mache mit der Vollformatkamera z.B. mit 140mm, f/5,6, 1/250s und 400ISO ein Foto. Mit Crop benutze ich 100mm. Und jetzt habe ich 4 andere Möglichkeiten (und diverse Zwischenstufen). Die Blende muss jetzt offener sein und die ISO kleiner, um dort wenigsterns Gleichstand herzustellen. Die Varianten von oben hätten an Crop nur noch Nachteile:

- f/4, 1/250s, 200ISO: Äquivalentes Foto, alles praktisch gleich
- genauso f/5,6, 1/250s, 400ISO: Gleiche Verwacklungs-/Bewegungsunschärfe, mehr Schärfentiefe, mehr Beugung, mehr Rauschen
- f/4, 1/500s, 400ISO: Weniger V/B-Unschärfe, gleiche Schärfentiefe, gleiche Beugung, mehr Rauschen
- f/5,6, 1/125s, 200ISO: Mehr V/B-Unschärfe (motivabhängig), mehr Schärfentiefe, mehr Beugung, gleiches Rauschen

Nur eine Variante hat einen Vorteil gegenüber Vollformat, aber gleichzeitig auch einen Nachteil, also ambivalent wie oben, sonst nur Nachteile. Aber damit will ich nun nicht sagen, dass die immer praxisrelevant sind. Es soll einfach eine grundsätzliche Betrachtung sein.



Gruß, Matthias

 

[chs7771]

Äh? Wem oder was widersprichst Du jetzt nicht mehr?

Diesem Post widerspreche ich jetzt nicht mehr.

Gruß
Christian

 

[Gast_194966]

Ich habe die Auflösungen in Mikrometern von Deinem Beispiel geplottet.
Besser können Theorie und Praxis nicht übereinstimmen.

Das verstehe ich nicht. Wir vergleichen hier 2 verschiedene Sensorformate und äquivalente Parameter. Da kannst Du nicht die Auflösung in μm bei gleicher Blende vergleichen, sondern die Auflösung in % der Bildhöhe bei äquivalenter Blende.


Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Das verstehe ich nicht. Wir vergleichen hier 2 verschiedene Sensorformate und äquivalente Parameter.

Wir stellen eine Relation zwischen Unschärfe relativ zur Sensordiagonale und max. Blendenzahl (f/D) auf:

max. Blendenzahl ~ Sensordiagonale

Aus dieser Relation kann man die Sensordiagonale rausziehen:

max. Blendenzahl / Sensordiagonale = const

Dies stellt der Plot genau dar.

Da kannst Du nicht die Auflösung in μm bei gleicher Blende vergleichen,

Das hat schon der liebe Ernst Abbe gemacht. Steht sogar auf seinem Gedenkstein am Fürstengraben:

sondern die Auflösung in % der Bildhöhe bei äquivalenter Blende.

Es gibt keinen Grund dafür.
Ich kann die Auflösung in Millimeter, in Zoll, in Promille der Bildhöhe oder was auch immer angeben.

Wenn ich sie in
* Millimeter angebe: Grenzblende ~ Größe eines Millimeters = fest
* Zoll angebe: Grenzblende ~ Größe eines Zolls = fest
* relativ zur Sensorhöhe angebe: Grenzblende ~ Größe eines Sensors
* relativ zur Sensordiagonale angebe: Grenzblende ~ Größe eines Sensors
* relativ zu meiner Körpergröße angebe: Grenzblende ~ meiner Körpergröße

Das ganze ist übrigens einfach nur Anwendung des kaufmännischen Dreisatzes.

Zur Auflösungsrechnung:
* 2 n sin α = λ/d
* sin α ist für kleine α = 1/(2B)
* 2 n / (2B) = λ/d
* n/B = λ/d
* Ohne Immersion ist n=1
* B = d/λ
Eine fotographische Blende von 11 erzeugt bei λ=555 nm ein Beugungsscheibchen von 6,1 µm Durchmesser. Egal, ob der Sensor 1000km x 1000km oder 1mm x 1mm groß ist.

 

[stopwideshut]

aber was hilft mir eine Crop-Variante, die mir keine Vorteile gegenüber Vollformat bietet?

Was du nicht verstehen willst: zu jeder KB-Variante gibt es eine in jeder Hinsicht aequivalente Crop-Variante - auszer in den Randbereichen, die du ja selbst explizit ausgeschlossen hast. Jede deiner genannten KB-Varianten ist auch mit Crop genauso machbar. Und ich meine wirklich genauso.

Ist ja schoen, wenn fuer dich Kleinbild erfuellend ist. Spreche ich dir ja auch gar nicht ab. Aber Pseudoargumente sind eben keine. Und ich habe keine Lust, dass sich dieser Thread schon wieder zu KB vs Crop entwickelt. Also wuerde ich vorschlagen, wir lassen diese Richtung beide mal bleiben?

 

[Gast_194966]

Es gibt keinen Grund dafür.
Ich kann die Auflösung in Millimeter, in Zoll, in Promille der Bildhöhe oder was auch immer angeben.

Und wenn ich das Diagramm in relativer Auflösung (bezogen auf bspw. Sensordiagonale) und äquivalenter Blende skaliere, rutsxht die Kurve für Vollformat um den Cropfaktor nach unten und die für Crop um den Cropfaktor nnach rechts. Der rechte aufsteigende Ast wird wieder deckungsgleich (beide erreichen bei der gleichen äquivalenten Blende die "Beugungsgrenze"), "unten" hat Vollformat einen Vorteil. Um genau diesen Vergleich geht es hier und genau den zeigt Deine Grafik nicht.


Gruß, Matthias

PS: Es macht Dir Spaß, andere als kleine Doofis hinzustellen, was? Es mag ja sein, dass Du tiefer in der Materie steckst als ich. Aber bevor Du versuchst, meine Aussagen in's lächerliche zu ziehen, solltest Du sie erstmal lesen und verstehen. Meistens steckt was dahinter.

 

[Gast_194966]

Was du nicht verstehen willst:

Über diese Formulierung solltest Du nochmal scharf nachdenken!

zu jeder KB-Variante gibt es eine in jeder Hinsicht aequivalente Crop-Variante - auszer in den Randbereichen, die du ja selbst explizit ausgeschlossen hast. Jede deiner genannten KB-Varianten ist auch mit Crop genauso machbar. Und ich meine wirklich genauso.

Ich rede nicht von der äquivalenten Variante, die allein wäre ja kein Spielraum, sondern von den anderen drei, mit denen ich mit Vollformat den einen (Rauschen) oder den anderen (weniger Beugung) Vorteil bekomme.

Geh von äquivalenten Parametern aus und sag mir, was Du an Crop tun musst, um weniger beugung oder weniger Rauschen als an Vollformat zu bekommen: Du brauchst eine um 2! Stufen offenere Blende oder um 2! Stufen geringerer ISO. Und um die zu kontern kann ich mit Vollformat einfach um je 1 Stufe nachziehen. Ja, das Spielchen wird in den Randbereichen begrenzt, natürlich. Aber der Pepp ist das, was ich in Beitrag #41 in rot und grün dargestellt habe.

Ist ja schoen, wenn fuer dich Kleinbild erfuellend ist. Spreche ich dir ja auch gar nicht ab. Aber Pseudoargumente sind eben keine. Und ich habe keine Lust, dass sich dieser Thread schon wieder zu KB vs Crop entwickelt. Also wuerde ich vorschlagen, wir lassen diese Richtung beide mal bleiben?

Wenn Du es Dir nicht anders als eine persönliche Auseinandersetzung vorstellen kannst, dann solltest Du Dich tatsächlich raushalten. Für mich ist es eine rein theoretische Betrachtung und völlig unabhängig davon, womit und ob ich überhaupt fotografiere. Das kannst Du Dir vielleicht nicht vorstellen, aber genau das ist auch das riesige Problem dieses Forums.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Ich rede nicht von der äquivalenten Variante, die allein wäre ja kein Spielraum, sondern von den anderen drei, mit denen ich mit Vollformat den einen (Rauschen) oder den anderen (weniger Beugung) Vorteil bekomme.

Warum vergleichst du hier überhaupt "Varianten"? Es gibt die äquivalente Einstellung, und alle deine "Varianten" wären beim jeweils anderen Format auch möglich gewesen, solange man nicht an die Grenzen des zur Verfügung stehenden Objektivangebots stößt.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_194966]

Warum vergleichst du hier überhaupt "Varianten"? Es gibt die äquivalente Einstellung, und alle deine "Varianten" wären beim jeweils anderen Format auch möglich gewesen, solange man nicht an die Grenzen des zur Verfügung stehenden Objektivangebots stößt.

Ich rede von einem Spielraum, und der besteht natürlich nicht aus einer einzigen äquivalenten Einstellung. Welche Varianten ich meine und wie die sich unterscheiden, findest Du beispielhaft in Beitrag #41.


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Ich rede von einem Spielraum, und der besteht natürlich nicht aus einer einzigen äquivalenten Einstellung.

Diesen Spielraum gibt es völlig formatunabhängig. Wenn du Blende/Zeit/ISO passend um +/- eine Blendenstufe variiert, gibt es genau 6 Möglichkeiten, egal, ob APS-C oder KB.

Wenn du bei APS-C und KB jeweis von der äquivalenten Einstellung ausgehend die 6 Varianten aufschreibst, wirst du sehen, du bei beiden Formaten zu denselben Ergebnissen kommst.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_194966]

Also nochmal aus einer anderen Richtung:

Wir können mit beiden Kameras die gleichen und die äquivalenten Parameter einstellen. Mit dem hypothetischen Cropfaktor unterscheiden sich dabei die Blenden um 1 Stufe und die ISO auch, die B-Zeiten sind gleich. 2 verschiedene Blenden und 2 verschiedene ISO ergibt 4 Varianten (s. Beitrag #41), bei denen ich ggf. die B-Zeit anpassen muss.

Von diesen 4 Varianten ist eine die äquivalente, eine ist in beiden Fällen ambivalent (1 Vorteil, 1 Nachteil), die anderen 2 haben bei Vollformat Vorteile gegenüber der äquivalenten, bei Crop Nachteile. Will ich an Crop einen Vorteil gegenüber der äquivalenten Einstellung bekommen, muss ich in Blende oder ISO um 2 Stufen von der Einstellung am Vollformat abweichen und Vollformat könnte diesen Vorteil mit nur 1 Schritt wieder egalisieren.

Viel oder wenig Schärfentiefe sehe ich neutral, und Rauschen und Beugung sind im mittleren Bereich auch an Cropkameras nicht relevant. Mir geht es also nicht im geringsten, auch wenn sich das manch einer nicht vorstellen kann, um das so weit verbreitete Crop<>Vollformat-Gewürge. Crop-Kameras haben anderswo Vorteile (das habe ich ja auch schon geschrieben), hier haben sie einen Nachteil. "Kriegsentscheidend" ist er nicht und toll fotografieren kann man mit beiden.


Gruß, Matthias