Tiefenschärfe APS-C vs. Vollvormat

[Gast_194966]

Da hat der TO recht. Offensichtlichen Einsteigern mal eben die Abkürzung "SNR" (ohne Erläuterung) vor die Füße zu werfen ist etwas unsensibel.

Erste Fundstelle bei google: Klick

Aber ansonsten gebe ich Dir recht. Man könnte zumindest ansatzweise "fotografische Äquivalenz" erwähnen und damit den Einsteiger auf die richtige google/Wikipedia-Fährte setzen (und ich will die kloogschieternden Kommentare zu Wikipedia jetzt gar nicht hören, Frank!)


Gruß, Matthias

 

[nehonimo]

SNR hatte ich schon gegoogeld,
aber es war mir trotzdem zu hoch.

LG
Nehonimo

 

[Gast_194966]

aber es war mir trotzdem zu hoch.

Das ist aber genau das, worauf Deine Frage hinausläuft. Man kann es aber auch etwas leserfreundlicher formulieren, oder eben den Hinweis auf "fotografische Äquivalenz" geben, dann könntest Du es selber nachlesen.

In kurzen Worten:
- Für den gleichen Bildwinkel brauchst Du an Vollformat/Kleinbild eine um den Cropfaktor längere Brennweite (zumindest außerhalb des Nahbereichs)

- Für die gleiche Schärfentiefe brauchst Du eine um den Cropfaktor größere Blendenzahl.

- Damit bekommst Du dann auch die gleiche Beugungsunschärfe (denn das VF/KB-Bild wird für die gleiche Ausgabegröße um den Cropfaktor weniger vergrößert)

- Wenn Du trotzdem die gleiche Belichtungszeit benutzen willst, musst Du die ISOs um den Cropfaktor^2 höher einstellen

- Mit (idealisiert) "gleich guten" Sensoren bekommst Du dann auch etwa das gleiche Rauschen.

Und so bekommst Du ein "äquivalentes", nämlich hinsichtlich Bildwinkel, Schärfentiefe, Beugung, Verwacklungs-/Bewegungsunschärfe und Rauschen gleichwertiges Foto.


Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Und damit ist übrigens - so ganz nebenbei - auch der oft herbeigedichtete Vorteil kleinerer Sensoren, der immer und immer wieder überall "erfunden" wird, niedergeknüppelt

Solange nicht die verfügbaren/hergestellten Objektive ausgehen, oder das Geld, versteht sich.

 

[Gast_194966]

Solange nicht die verfügbaren/hergestellten Objektive ausgehen, oder das Geld, versteht sich.

So einfach ist's ja nun auch wieder nicht, denn genau da liegt ja das Problem. Hat man tatsächlich "gleichwertige" und gleich auflösende Sensoren (mein Lieblingsvergleich: D700 und D300s), dann bekommt man mit der D700 beim besten Willen nicht den kleinen Bildwinkel hin, den die D300s mit der längsten verfügbaren Brennweite abbildet.

Und ähnlich bei Makros: Statt des Bildwinkels würde ich äquivalente Abbildungsmaßstäbe (nämlich an Crop um den Cropfaktor größer), und dann hat der kleine Sensor einen Vorteil bei großen Abbildungsmaßstäben). Die "Formatfüllung" bei 1:1 würde an VF/KB 1,5:1 erfordern. Gibt's aber nicht. Und wenn doch, könnte man das auch an Crop benutzen und man dreht die nächste Runde.

Ein erfundener Vorteil ist allerdings die angeblich höhere Schärfentiefe bei Crop. Die gibt es nicht (von f/32 an Crop und nicht einstellbaren f/48 an VF reden wir mal nicht).


Gruß, Matthias

 

[nehonimo]

In kurzen Worten:
- Für den gleichen Bildwinkel brauchst Du an Vollformat/Kleinbild eine um den Cropfaktor längere Brennweite (zumindest außerhalb des Nahbereichs)

Verstehe ich.

- Für die gleiche Schärfentiefe brauchst Du eine um den Cropfaktor größere Blendenzahl.

Ok, so wurde es oben in den Formenl aufgelistet

- Damit bekommst Du dann auch die gleiche Beugungsunschärfe (denn das VF/KB-Bild wird für die gleiche Ausgabegröße um den Cropfaktor weniger vergrößert)

Den Begriff Beugungsunschärfe muss ich mir noch erarbeiten. Oder ist damit gemeint, dass sich bei einer Vergrößerung der Unschärfekreis auch vergrößert.

- Wenn Du trotzdem die gleiche Belichtungszeit benutzen willst, musst Du die ISOs um den Cropfaktor^2 höher einstellen

Ahh!

- Mit (idealisiert) "gleich guten" Sensoren bekommst Du dann auch etwa das gleiche Rauschen.

Jawoll

Und so bekommst Du ein "äquivalentes", nämlich hinsichtlich Bildwinkel, Schärfentiefe, Beugung, Verwacklungs-/Bewegungsunschärfe und Rauschen gleichwertiges Foto.


Gruß, Matthias

Vielen Dank

 

[Kry27]

Ein erfundener Vorteil ist allerdings die angeblich höhere Schärfentiefe bei Crop. Die gibt es nicht (von f/32 an Crop und nicht einstellbaren f/48 an VF reden wir mal nicht).


Gruß, Matthias

Den meine ich ja vor allem. Der wird (gerade auch bei der Makrofotografie) immer und immer wieder bemüht.

Das es je nach Grenze, was noch erhältlich ist, und was nicht, anders aussieht, leuchtet schon ein. Aber wer ist schon stets an der Grenze? Welcher Makrofotograf nimmt immer 1:1?

Auch schön:

D300, 200mm oder D700, 300mm? -> D300 800mm und? Es gibt ein 1200er, das aber auch an die D300 passt Wer hat das? hihi

 

[Gast_165699]

Stimmt: der "Tiefenschärfevorteil" von kleineren Sensorformaten ist eigentlich irrelevant - abblenden kann man schließlich immer.
Voraussetzung ist allerdings dass man bereit ist eine entsprechend höhere ISO-Zahl zu wählen, und die Blende am Objektiv auch weiter schließen kann (ein Objektiv mit 22 als kleinster Blende bekommt auch nicht plötzlich eine zusätzliche Rastung bei 32 wenn ich es statt an APS-C an KB schraube... )

Andererseits, und spinnt man es weiter für noch kleinere Sensorformate:
mit einer guten Kompakten bekomme ich bei ISO100 und Bl.8 einwandfreie Makros mit genug Tiefenschärfe hin, für die man bei KB schon mindestens Bl.45 und ISO3200 bemühen müsste - ob das wirklich das gleiche ist?

(Dass man, ähnlich wie bei äquivalenten Brennweiten, auch von "äquivalenten Abbildungsmaßstäben" sprechen müsste erscheint mir logisch:
1:1 an APS-C bzw. (µ)FT ergibt dasselbe Bild wie 1,5:1 bzw. 2:1 an Kleinbild.)

 

[Gast_194966]

Andererseits, und spinnt man es weiter für noch kleinere Sensorformate:
mit einer guten Kompakten bekomme ich bei ISO100 und Bl.8 einwandfreie Makros mit genug Tiefenschärfe hin, für die man bei KB schon mindestens Bl.45 und ISO3200 bemühen müsste - ob das wirklich das gleiche ist?

Dann bekommst Du aber auch die Beugungsunschärfe, die Du an Kleinbild bei (effektiv!) f/45 hättest. Wenn das akzeptabel ist, dann ist es ja ok. Man muss dafür an Kleinbild aber nicht notwendigerweise auch f/45 einstellen. Nikons zeigen i.a. die effektive Blende an (und da kommt man mit Makros auch auf f/45 und noch kleiner), andere zeigen die nominelle Blende an und die wäre bei Auszugsverlängerung für 1:1 nur f/22.

Hier wurden nun ja nur Crop 1,5/1,6 und Vollformat verglichen, und das muss man dann ja nicht gleich zu Kompaktkameras extrapolieren. Die haben nämlich im normalen ISO-Bereich tatsächlich einen Rauschvorteil verglichen mit Vollformat bei um Cropfaktor² höherer ISO.


Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Stimmt: der "Tiefenschärfevorteil" von kleineren Sensorformaten ist eigentlich irrelevant - abblenden kann man schließlich immer.

Na, ja, er ist genauso relevant wie der "Vorteil" der geringeren Tiefenschärfe bei KB z.B. für Portraits.

Wer bei wenig Licht fotografieren will (nehmen wir mal Landschaften, Städte am Abend) ist halt nicht so froh, wenn er noch weniger Licht auf den Sensor lassen muss, um die gleiche Tiefenschärfe hinzubekommen. Und wenn's duster ist, macht eine Stufe mehr ISO schon was aus.
Das betrifft tatsächlich nicht nur Landschaften , sondern allerlei AL Thematiken.

Und entgegen irgendwelcher theoretischen Betrachtungen sind in der Realität höhere Blendenstufen an KB häufig genau so schnell schädlich, wie an Crop. Es ist real nämlich nicht so, dass man da grundsätzlich mehr abblenden kann ohne Verluste.
Wer's nicht glaubt:
http://www.photozone.de/canon-eos/167-canon-ef-100mm-f28-usm-macro-test-report--review?start=1
vs.
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/489-canon_100_28_5d?start=1
Bei KB geht die Auflösung von F5.6 zu F8 sogar stärker zurück, als unter Crop.

Ich bleibe dabei, dass es kein pauschales "besser" gibt, nur fallbezogene Vorteile.

 

[Gast_194966]

Bei KB geht die Auflösung von F5.6 zu F8 sogar stärker zurück, als unter Crop.

Die Photozone-Seiten sehe ich am Handy zu klein und am Bürorechner gar nicht. Aber wir reden hier von sehr großer Schärfentiefe, und da ist ein Vergleich bei f/5,6 und f/8, und dann auch noch bei gleichen Blenden an Vollformat und Crop, ziemlich sinnlos. Vergleichen kannst Du da eher f/22 an Vollformat mit f/16 an Crop oder so. Und die dort gefundene Auflösung musst Du dann in Linienpaaren/Bildhöhe vergleichen, nicht pro mm. Und ich behaupte, dass Du da sehr ähnliche Zahlen finden wirst.

Zum Ausgleich der geschlosseneren Blende habe ich ja oben schon was gesagt. Und da würde ich dann mal bei DxOMark unter "Print" 2 Kameras wie D700 und D300s vergleichen. Die Messergebnisse für Dynamik und Rauschabstand der D300s sind sehr ähnlich wie die der D700 bei 2,25x so hoher ISO. Und das entspricht dann beides verdammt gut der Theorie.


Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Aber wir reden hier von sehr großer Schärfentiefe, und da ist ein Vergleich bei f/5,6 und f/8, und dann auch noch bei gleichen Blenden an Vollformat und Crop, ziemlich sinnlos.

Nö, tun wir nicht. Du magst Deine Aussagen nur auf diesen kleinen Teil der Realität beziehen wollen, ich aber nicht. Ich finde bestenfalls Deine Einschränkungen sinnlos. Ich halte Blendenzahlen jenseits von F11 auch bei Landschaftsaufnahmen nicht für üblich oder grundsätzlich empfehlenswert. F8 ist da muMn durchaus realitätsnah.

Und da sinkt die Auflösung relativ zum Maximum bei beiden Formaten zu ähnlichen Zeitpunkten ab, was das ganze Theoriegedöns nicht hergibt.

... bei DxOMark unter "Print" 2 Kameras wie D700 und D300s vergleichen

Das bestätigt ja nur, was ich auch geschrieben habe. Durch den Zwang zum Abblenden für gleiche Tiefenschärfe verliert man eben ziemlich genau (ich lasse mal die x0,25 ISO weg) den Rauschvorteil, den der größere Sensor mal hatte.

 

[Gast_194966]

Das bestätigt ja nur, was ich auch geschrieben habe. Durch den Zwang zum Abblenden für gleiche Tiefenschärfe verliert man eben ziemlich genau (ich lasse mal die x0,25 ISO weg) den Rauschvorteil, den der größere Sensor mal hatte.

Ich habe doch nicht gesagt, dass mit Kleinbild mehr Schärfentiefe und/oder weniger Rauschen möglich wäre. Nein, ein äquivalentes Bild ist möglich, also mit genausoviel Schärfentiefe und Rauschen. Oder eben eins mit weniger Schärfentiefe und weniger Rauschen oder sonst eine Kombination. Und damit hat Kleinbild einfach einen größeren Spielraum "nach oben", "nach unten" sind sie äquivalent.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Und damit hat Kleinbild einfach einen größeren Spielraum "nach oben", "nach unten" sind sie äquivalent.

Um das mal etwas auszuschmücken: Ich nehme mal an, dass der Cropfaktor 1,4 wäre (ist einfacher zu rechnen) und dass für Vollformat eine um 1,4x längere Brennweite mit gleicher Lichtstärke zur Verfügung steht. (dass das am langen Ende nicht der Fall ist und auch ziemlich in's Geld gehen kann, hatten wir schon). Und jetzt mache ich mit der Cropkamera z.B. mit 100mm, f/5,6, 1/250s und 400ISO ein Foto. Mit Vollformat benutze ich 140mm. Und jetzt habe ich 4 verschiedene Möglichkeiten (und diverse Zwischenstufen):

- f/8, 1/250s, 800ISO: Äquivalentes Foto, alles praktisch gleich

- genauso f/5,6, 1/250s, 400ISO: Gleiche Verwacklungs-/Bewegungsunschärfe, weniger Schärfentiefe, weniger Beugung, weniger Rauschen

- f/8, 1/125s, 400ISO: Mehr V/B-Unschärfe (motivabhängig), gleiche Schärfentiefe, gleiche Beugung, weniger Rauschen

- f/5,6, 1/500s, 800ISO: weniger V/B-Unschärfe, weniger Schärfentiefe, weniger Beugung, gleiches Rauschen.

Und dieses Spielchen geht bei praktisch jeder "Vorlage" von der Crop-Kamera, solange man nicht an der minimalen Belichtungszeit oder maximal geschlossener Blende ankommt, dann fallen einige Varianten aus. Und das meine ich mit "größerem Spielraum nach oben". Den Vorteil "mehr Schärfentiefe" erreicht Vollformat nicht ohne dass Crop nachziehen könnte. Crop erreicht ihn aber auch nur am Ende der Blendenskala, wo i.a. die Beugung längst "zugeschlagen" hat. Mit Crop 1 Stufe vor dem Ende kann Vollformat noch mithalten.


Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Und dieses Spielchen geht bei praktisch jeder "Vorlage" von der Crop-Kamera, solange man nicht an der minimalen Belichtungszeit oder maximal geschlossener Blende ankommt, dann fallen einige Varianten aus.

Genau das gilt aber auch andersrum: zu jeder nicht-aequivalenten KB-Variante der Cropvorlage gibts ne aequivalente Cropeinstellung. Ausser sie gibts halt nicht. Ich sehe da keinen "groeszeren Spielraum".

 

[chs7771]

Genau das gilt aber auch andersrum: zu jeder nicht-aequivalenten KB-Variante der Cropvorlage gibts ne aequivalente Cropeinstellung. Ausser sie gibts halt nicht. Ich sehe da keinen "groeszeren Spielraum".

Wenn es zu jeder Cropvariante eine äquivalente KB-Einstellung gibt, aber nicht zu jeder KB-Variante eine äquivalente Crop-Einstellung ("Ausser sie gibts halt nicht.") dann ist der Umfang an Varianten bei KB sicherlich größer. Und somit auch der Spielraum.

Anmerkung: Das war nur zur Klarstellung, weil ich das Gefühl habe, dass du dir in deinem Post selbst widersprichst. Ansonsten halte ich mich aus der Diskussion völlig raus.

Nicht zutreffend. Siehe weiter unten.

Gruß
Christian

 

[Gast_194966]

Ich sehe da keinen "groeszeren Spielraum".

Nein, eben nicht. Du darfst bei Vollformat um 1 Stufe abblenden für gleiche Schärfentiefe/Beugung und/oder um 1 Stufe höhere ISO benutzen für gleiches Rauschen. Andersum müsstest Du mit Crop um 1 Stufe weiter aufblenden (was oft gar nicht geht) und oder um 1 Stufe geringere ISO nehmen für gleiches Rauschen (was oft auch nicht geht). Eine Alternative, wo Du mit Crop weniger Rauschen, Beugung, Schärfentiefe bekommst, gibt es i.a. nicht, nur bestenfalls Gleichstand. Und mehr Schärfentiefe bedeutet gleichzeitig auch mehr Beugung.


Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Wenn es zu jeder Cropvariante eine äquivalente KB-Einstellung gibt, aber nicht zu jeder KB-Variante eine äquivalente Crop-Einstellung ("Ausser sie gibts halt nicht.") dann ist der Umfang an Varianten bei KB sicherlich größer.

Wenn, ja. Wenn. Ist aber halt nicht so (bspw. f/32 an crop), schrob er ja selbst, und stand auch als quote direkt ueber der Aussage.

 

[Frank Klemm]

Und entgegen irgendwelcher theoretischen Betrachtungen sind in der Realität höhere Blendenstufen an KB häufig genau so schnell schädlich, wie an Crop.

Es ist real nämlich nicht so, dass man da grundsätzlich mehr abblenden kann ohne Verluste.
Wer's nicht glaubt:
http://www.photozone.de/canon-eos/167-canon-ef-100mm-f28-usm-macro-test-report--review?start=1
vs.
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/489-canon_100_28_5d?start=1
Bei KB geht die Auflösung von F5.6 zu F8 sogar stärker zurück, als unter Crop.

Ich habe die Auflösungen in Mikrometern von Deinem Beispiel geplottet.
Besser können Theorie und Praxis nicht übereinstimmen.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2283228[/ATTACH_ERROR]

Ich bleibe dabei, dass es kein pauschales "besser" gibt, nur fallbezogene Vorteile.

Dein Beispiel widerlegt Deine Behauptung.

 

[chs7771]

Ok, nach mehrmaligem Lesen habe ich jetzt tatsächlich verstanden, was gemeint war. Sorry. Ich ziehe meinen Einwand damit zurück.

Gruß
Christian