Tiefen und Lichter in RAW

[Voorbijganger]

Hallo zusammen,

habe vor einigen Wochen meine Nikon D3100 gegen eine X-T10 getauscht.

Ich fotografiere hauptsächlich auf Reisen, meistens nicht unter idealen Bedingungen: hartes Licht oder zumindest einen großen Dynamikumfang, keine Zeit für Verlaufsfilter.

Bei der Nikon war es so, dass man im Raw-Format noch viele Bildinformationen aus den Schatten holen konnte, aus den Lichtern aber fast gar nichts (wenn überhaupt waren die Übergänge sehr hässlich).

Das hat mir unter schwierigen Bedingungen immer dazu gezwungen, etwas unterzubelichten.

Beim Fuji-Sensor kommt es mir vor, als könnte man aus auf dem ersten Blick ausgebrennte Bereiche viel mehr zurückholen - fast genau so viel als aus den Schatten.

Könnnt ihr das bestätigen? Die nächste Reise steht an, die alte Kamera ist weg und einen Vergleich ist schwierig .

Danke!

 

[wuppi73]

Hallo,
weshalb hast Du keine Zeit, den Dynamikumfang mittels Verlaufsfiltern zu reduzieren?
Viele Grüße,
wuppi73

 

[Voorbijganger]

Hallo,
weshalb hast Du keine Zeit, den Dynamikumfang mittels Verlaufsfiltern zu reduzieren?
Viele Grüße,
wuppi73

Weil ich nicht alleine unterwegs bin und das Fotografieren nicht das Ziel unserer Reisen ist.

Ich würde mich dafür die Zeit nehmen, wenn Filter alle Probleme lösen könnten, aber das tun sie halt nicht. Die Diskussion brauchen wir aber hier nicht zu führen, denke ich .

 

[fb68]

Könnnt ihr das bestätigen?

Eine Vergleichsmöglichkeit habe ich nicht mangels Zweitkamera. Aber ich habe es mir irgendwann einmal angelesen und dann auch verinnerlicht, das ich immer auf die Lichter achte. Und während der letzten Norwegenreise, auf der dank massig Sonne durchaus die ein oder andere Situation mit heftigen Kontrasten dabei war, bin ich damit eigentlich auch sehr gut gefahren. Sehe also jetzt nach dem Umzug zu Fuji keinen Grund da etwas zu ändern.

 

[Waartfarken]

Beim Fuji-Sensor kommt es mir vor, als könnte man aus auf dem ersten Blick ausgebrennte Bereiche viel mehr zurückholen - fast genau so viel als aus den Schatten.

Mit dem Sensor hat das nichts zu tun, sondern mit der Belichtung (Blende, Belichtungszeit, Motivhelligkeit) bzw. der automatischen Belichtungsmessung und -steuerung und der Auslegung der voreingestellten JPG-Entwicklung. Wenn Du einmal gelernt hast, wie die Kamera reagiert, kannst Du eben entsprechend die Belichtung kontrollieren.

 

[Voorbijganger]

Mit dem Sensor hat das nichts zu tun, sondern mit der Belichtung (Blende, Belichtungszeit, Motivhelligkeit) bzw. der automatischen Belichtungsmessung und -steuerung und der Auslegung der voreingestellten JPG-Entwicklung. Wenn Du einmal gelernt hast, wie die Kamera reagiert, kannst Du eben entsprechend die Belichtung kontrollieren.

Warum sollte das mit dem Sensor nichts zu tun haben?

Ich kann mit zwei unterschiedlichen Kameras eine Belichtung haben, die absolut identisch ist, und trotzdem kann ich bei der einen Kamera mehr Informationen zurück ins Bild holen als bei einer anderen.

Ich habe auch eine Kompaktkamera womit ich in RAW fotografieren kann - nur nutzt das nichts, weil sich dort eben mit den Lightroom-Slidern kaum Details zurückholen lassen ohne hässliche Artefakte.

 

[Georg63]

Hallo zusammen,

habe vor einigen Wochen meine Nikon D3100 gegen eine X-T10 getauscht.

Ich fotografiere hauptsächlich auf Reisen, meistens nicht unter idealen Bedingungen: hartes Licht oder zumindest einen großen Dynamikumfang, keine Zeit für Verlaufsfilter.

Bei der Nikon war es so, dass man im Raw-Format noch viele Bildinformationen aus den Schatten holen konnte, aus den Lichtern aber fast gar nichts (wenn überhaupt waren die Übergänge sehr hässlich)

Da die alte Kamera weg ist, stellt sich doch eigentlich die Frage nicht, oder? Du hast nun die Fuji und gut ist. Was den Dynamikumfang betrifft, so ist die Fuji vermutlich im ordentlichen Mittelfeld. Vielleicht ist die Nikon auch etwas anders abgestimmt (auf mehr Schattenreserven und weniger in den Lichtern). Ohne nun den Sensor der Nikon genau zu kennen: Da sollte letztendlich kein großer Unterschied bestehen. Der X-Trans der Fuji vollbringt in punkto Dynamik sicher keine Wunder, allgemein ist man gut beraten, eher etwas knapp zu belichten, da die Schatten erfahrungsgemäß mehr Reserven bieten als die Lichter. Bei 3x 256 ist halt Schluss. Ich hatte jedoch schon etliche Bilder - v.a. bei höheren ISO und starken Kontrasten (wie z.B. Bühnen- aufführungen wie Musical), wo die Lichter gnadenlos (!) ausgebrannt waren, obwohl ich vorsichtig belichtet hatte. Sowohl bei der X-E1 als auch bei der X-T1, die T10 hat auch keinen anderen Sensor...

 

[Voorbijganger]

Da die alte Kamera weg ist, stellt sich doch eigentlich die Frage nicht, oder? Du hast nun die Fuji und gut ist. Was den Dynamikumfang betrifft, so ist die Fuji vermutlich im ordentlichen Mittelfeld. Vielleicht ist die Nikon auch etwas anders abgestimmt (auf mehr Schattenreserven und weniger in den Lichtern). Ohne nun den Sensor der Nikon genau zu kennen: Da sollte letztendlich kein großer Unterschied bestehen. Der X-Trans der Fuji vollbringt in punkto Dynamik sicher keine Wunder, allgemein ist man gut beraten, eher etwas knapp zu belichten, da die Schatten erfahrungsgemäß mehr Reserven bieten als die Lichter. Bei 3x 256 ist halt Schluss. Ich hatte jedoch schon etliche Bilder - v.a. bei höheren ISO und starken Kontrasten (wie z.B. Bühnen- aufführungen wie Musical), wo die Lichter gnadenlos (!) ausgebrannt waren, obwohl ich vorsichtig belichtet hatte. Sowohl bei der X-E1 als auch bei der X-T1, die T10 hat auch keinen anderen Sensor...

Ich stelle die Frage, weil wenn es so sein sollte, dass in den Lichtern so viel Reserve als in den Schatten steckt, man nicht mehr knapp belichten muss.

Aber wenn der Unterschied wie du sagst klein ist, dann macht es in der Tat für die Praxis kein Unterschied.

 

[Waartfarken]

Warum sollte das mit dem Sensor nichts zu tun haben?

Bist Du denn sicher, dass "100ISO" bei der einen Kamera das gleiche bedeutet wie "100ISO" bei der anderen? Gleiche Bildhelligkeit bei gleicher Belichtung bedeutet es hoffentlich, aber auch gleiche Sensorsättigung? Die Frage ist eben, wie Belichtungsmessung und JPG-Entwicklung bezogen auf die Sensorsättigung abgestimmt sind, und das musst Du kennenlernen.

 

[Jens Zerl]

Ihr habt beide irgendwie recht und ihr redet wahrscheinlich aneinander vorbei.

Wenn man von Reserve spricht, muss man diese ja auf eine Vergleichsgröße beziehen. Ich denke hier ist gemeint, wieviel RAW Reserve gegenüber den internen JPGs hat.

Das kommt in der Tat auf die Abstimmung der JPG-Engine an. Allerdings stehen und fallen deren Möglichkeiten eben auch mit dem Dynamikumfang des Sensors.

 

[Georg63]

Ich stelle die Frage, weil wenn es so sein sollte, dass in den Lichtern so viel Reserve als in den Schatten steckt, man nicht mehr knapp belichten muss.

Ich habe nochkeine digitale Kamera außer der Fuji S3pro/ S5pro benutzt, bei der die Lichter am Limit nicht irgendwie harsch und unschön aussahen. Insofern schadet es grundsätzlich nie, 1 gute Blende unterzubelichten. Die modernen Sensoren (der Fuji auf jeden Fall) sind so gut geworden, dass ein Aufhellen der mittleren und dunklen Partien um 2 oder sogar mehr Blenden qualitativ kein Problem mehr darstellt, außer vielleicht bei extrem wenig Licht.

Muss man Lichter wiederherstellen, ist meist 1 oder 2 Kanäle durchgebrannt, und die Infos werden per Algorithmus erraten. nach meinem Eindruck funktioniert das Verstärken von zu dunklen Bereichen (in denen aber alle 3 Kanäle natürlich intakt sind) deutlich besser.

 

[Mitsch87]

Wer RAW schießt, der sollte auch ETTR kennen... Und damit erübrigt sich die Diskussion eigentlich. Ein übersättigter Sensor ist schlecht und das ist auch nicht sensorabhängig.

 

[flysurfer]

Ich kann nicht bestätigen, dass man bei den von Fuji eingesetzten Sony-Sensoren besonders viel bei ausgebrannten retten kann. 0.4 EV über dem JPEG-Clipping ist so eine Regel, aber natürlich können einzelne Konverter mehr herausholen, je nach deren Programmierung für Highlight Recovery. Lightroom ist hier ziemlich gut, auch Photo Ninja hat hier ganz spezielle Algorithmen.

Aus den Schatten kann man naturgemäß bis zu 5 EV herausholen, ohne dass das Rauschen unerträglich wird. Das haben ISOlose Sensoren so an sich.

 

[marantz]

Ich stelle die Frage, weil wenn es so sein sollte, dass in den Lichtern so viel Reserve als in den Schatten steckt, man nicht mehr knapp belichten muss.

Wenn du auf DR100 Raw+JPG knipst, dann sollte es kaum gravierende Unterschiede geben. Sind schließlich sehr sehr ähnliche Sensoren.
Wenn man aber mit DR200 knipst verschiebt sich der Dynamikumfang-Spielraum des Sensors in der Nachbearbeitung eben eine Blende zu den Lichtern, mMn Geschmackssache.

@wuiffi: Stimmt, habe fälschlicherweise angenommen da wäre der 16MP Sensor drin.

 

[wuiffi]

Sind schließlich sehr sehr ähnliche Sensoren

D3100 und aktuelle Fuji X? Die Sensoren sind sogar sehr verschieden!

 

[Voorbijganger]

Wer RAW schießt, der sollte auch ETTR kennen... Und damit erübrigt sich die Diskussion eigentlich. Ein übersättigter Sensor ist schlecht und das ist auch nicht sensorabhängig.

Wenn du meine Beiträge genau liest, dann merkst du das ich ETTR nicht nur kenne, sondern seit Jahren anwende.

Meine Frage war eher, ob ETTR noch genau so richtig ist, als es vor einigen Jahren war. Wenn sich aber alle darüber einig sind, dass in den Lichtern auch mit moderneren Sensoren nicht viel zu retten ist, dann habe ich meine Antwort.

Vielen Dank!

 

[flysurfer]

ETTR bedeutet ja meistens knapper zu belichten als man eigentlich fürs Hauptmotiv gerne möchte.

Highlight-Clipping nimmt man naturgemäß dann eher in Kauf, wenn der Sensor sich nicht gut pushen lässt. Quasi als kleineres von zwei Übeln.

Da sich ISOlose Sensoren jedoch bestens pushen lassen, belichtet man sie tendenziell eher zu knapp als zu stark.

 

[wuiffi]

Die Frage ist, wie man ETTR anwendet.

Bei den Spiegellosen hat man unter anderem die Möglichkeit, sich das Histogram im Sucher anzeigen zu lassen. Dann noch den "natural live view" für die RAW Shooter aktivieren und los gehts. Das hellste, bildwichtige Element (muss ja nicht automatisch immer das absolut hellste) sein, wird am rechten Rand des Histograms platziert. Aufpassen, dass nicht einer der Farbkanäle ausbrennt, das geht leider im Live Histogramm nicht. Aber in der Bildwiedergabe.

Und ETTR hat nur unter einer einzigen Bedingung eine Daseinsberechtigung: man arbeitet mit Basis ISO (also ISO200 an den Fujis). Sobald man die ISO angebt, verliert ETTR jegliche Bedeutung.

Dann sollte ein Bild herauskommen, dass sozusagen auf die Lichter belichtet wurde. Ab in den RAW Konverter und soweit die Tiefen und Mitteltöne anpassen wie es genehm ist. Hier wirst du auch einen deutlichen Unterschied zu deiner alten D3100 sehen.


Viel Spaß mit der neuen Kamera
(und zur Grundfrage, ob die X-Kameras deutlich mehr Highlight Headroom haben als andere Kameras haben würde ich nein sagen)

 

[tf_nikon]

Doch.

Die fuji x Trans sind meiner Erfahrung nach optimal. Als ex nikon und Canon kb Nutzer würde ich schon sagen das man sowohl die lichter wie auch die tiefen deutlich besser nutzen kann wie bei canikon oder sony selbst. Klar ist auch hier iwann ein Punkt erreicht wo keine lichter mehr zu retten sind, aber der Punkt kommt deutlich später sodass man frei nach Motiv entweder Richtung links oder rechts belichten kann ohne sich sorgen machen zu müssen. Das ist ein Vorteil den ich bisher nur bei den aktuellen fuji Sensoren kenne.

 

[flysurfer]

Der Glaube versetzt eben oft Berge.